Обсуждение архитектуры процессоров

Решение проблем функционирования железа, не относящегося к видеокартам.

Модераторы: BlackIsle, i8085

GeScorpion
Reloaded
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 03.02.2003 14:07
Откуда: Ukraine, Kiev Сообщений: Дофига
Контактная информация:

Обсуждение архитектуры процессоров

Сообщение GeScorpion » 21.08.2003 17:11

Я уже давно скитаюсь по сети, кручу тачки, исследую железки, и при появлении чего то нового стараюсь его изучить и применить в своей работе.

В последние год-два мы перестали видеть на рынке действительно интересные инженерные решения для РС :-( Логичный вопрос, почему?!? Хотел бы и я знать, пока что мы наблюдаем рост частот и улучшение уже существующих технологий. По нынешней ситуации можно провести параллель с апгрейдом РС, мы меняем процы увеличиваем объем оперативки, и как следствие наших трудов производительность растет, но реальный прирост производительности мы чувствуем только при переходе на что то новое, (или проапгейдженное старое :-) ) как это случилось при переходе с 8080 на 8086, как это было с 80286 на 80386, и т.д. ведь не только рост частот сделал эти процы лучше, были серьезные доработки и переработки, из примитивного калькулятора процессоры прогрессировали, получали всевозможные сопроцессоры, кеши, получили многоуровневую архитектуру, и кучу разных довесков вроде ММХ, 3DNow, SSE1/2
научились работать вместе, фактически процессора эволюционировали, и верхом эволюции процессоров семейства х86 являются AMD ATHLON XP/MP Athlon/Opteron 64/ и Intel Pentium/Xeon 4 Itanium 1/2, недавно Intelобявила о том что разработала технологию которая позволяет добавляя всего 5% деталей сделать из одного физического процессора два виртуальных, и что это заметно увеличит гибкость системы, даст ей преимущество SPM систем за небольшие средства. Именовали данную технологию Hyper Treding.
В серверных процессорах Intel Pentium Xeon 4 данная технология внедрена уже более года, и нужно сказать толку было маловато, но и плохо от нее не было. Сейчас данную фенечку толкают рядовому пользователю под видом очень нужного аспекта в его работе, рисуют флажки на процах, и ходят с плакатами и криками что без HT в будущие итить нельзя.

Меня лично все эти фенечки с P4 достали, но Интел говорит о том что от генератора частот зависит производительность системы, потом говорит о том что FSB это неверный и старый термин, и нужно его заменять, и естественно у здравомыслящего человека который понимает суть происходящего, закрадывается сомнения, он можно сказать нутром чувствует что-то не так...
Я чувствовал что меня (как потенциального покупателя) пытаются "поиметь" рекламным щитом с надписью Pentium 4 2400MHz Hyper Treading support 800MHz System Bus, и мне это не понравилось, я долго выяснял что и как и в конце концов понял в чем заключается подвох, но только на днях (обмолвившись в кругу знакомых что я не могу объяснить на любимом форуме в чем отстойность Р4 а в частности НТ) один крутой программер сказал мне: "Нет ничего проще, я не просто вышлю тебе текст переписки в которой обоснован подвох НТ, но и приведу цитаты программиста из IBM который уже напоролся на этот кривой проц"

А вот текст письма, в начале которого этого самого программиста а именно Пронякина Юрия, просят уточнить в чем же негативное влияние НТ:


>> ygn> Фотошоп вообще не умеет размазываться по нескольким процессорам, а
>> ygn> применительно к HT это можно считать благом (учитывая, что такое
>> ygn> hypertreading и к каким негативным последствиям он приводит).
>> Уточни плиз эту фразу. Какие именно негативные последствия у HT?
>
>Ага. И мне интересно.
>Хочется услышать формулировку этого глобального негатива.
Я не говорил о глобальном. Даже не думал.

Ладно, черт с ним, со сном. Рассказываю.
Собственно, рассказ явно разбивается на две части - в зависимости от
квалификации слушателей. Для тех, кто хорошо знает, что такое строка
кэша, контроллер ПДП и как процессор функционирует внутри себя - одно
повествование, для всех прочих - немного другое.
Сейчас будет второй вариант (первый - если попросят). Итак:

С моей точки зрения, все, что связано с
Hyper threading - всего лишь очередной маркетинговый ход Интел, за
которым не стоит ничего существенного.
Как мы знаем, любой производитель время от времени нуждается в ярком
флажке или звучном названии, которыми можно размахивать на всех углах,
чтобы привлечь к себе внимание.
Для Интел такими в разное время были multimedia, NSP, UMA, MMX, но
последним было AGP, а с тех пор прошло уже страшно много времени (было
еще Ultra-ATA, но им пришлось поделиться с производителями винчестеров,
так что это не в счет). Это все страшилки для покупателей. Были
подобные фантики и для технарей: опережающее исполнение, предсказание
переходов, глубокая конвейеризация и пр. Но здесь Интел чаще всего
вынуждена была догонять АМД, которая все это обычно начинала внедрять
чуть раньше Интел (не говоря уж о том, что изобретено все это было еще
лет десять назад, и совсем в других лабораториях).
И вот, наконец - СВЕРШИЛОСЬ. До кого-то в Интел дошло, что можно,
ничего, по сути, не меняя в процессоре, выбросить на рынок новое
манящее название: HyperThreading.
Ну, давайте не спеша разберемся, с чем же мы имеем дело, что за
осетрину нам подсовывают на этот раз. HyperThreading - это возможность
процессора исполнять одновременно два независимых потока команд. За
счет чего такое возможно? За счет того, что большинство узлов
процессора содержится в нем не в одном, а в трех-четырех-пяти и более
экземплярах. Несколько модулей целочисленной арифметики, несколько
модулей вещественной, несколько наборов регистров, несколько узлов
декодирования команд, несколько конвейеров и так далее. Но ведь
появилась вся эта множественность не вчера. Еще P-II и К-7 отличались
этим же. Для чего оно в них использовалось? Да вот для того самого
"предсказания переходов", опирающегося на "опережающее исполнение",
ставшее возможным благодаря "глубокой конвейеризации".
-------------
Для тех, кто весьма смутно представляет, что это такое, рассказываю
вкратце.
Процессор в состоянии вытаскивать из памяти по команде за такт своей
тактовой частоты. А исполняет он эти команды чаще всего дольше, чем
один такт. Таким образом, к началу следующего такта, когда процессор
мог бы начать вытаскивать из памяти следующую команду, он еще не готов
к этому, потому что не успел исполнить предыдущую. Вот этому самому
фокусу его в один прекрасный день и научили. Добавили в него несколько
узлов, аналогичных тем, что в нем уже были, и процессор смог начинать
выполнение очередной команды не дожидаясь завершения предыдущей -
просто используя дополнительные модули.
Однако в последовательности команд есть не только арифметика, но и
команды условных переходов, то есть переходов в другое место кода,
которые выполняются или не выполняются в зависимости от результатов
каких-то предшествующих вычислений. Но ведь вполне может так случиться,
что когда процессору попалась такая команда, необходимые вычисления еще
только перевариваются во всех этих множественных модулях и пока что не
закончились. Как же быть? Ранние модели просто останавливались и ждали.
Но прогресс не ждет. Так появилось предсказание переходов. На самом
деле никакого предсказания не было и в помине. Просто теперь процессор
начинал одновременно исполнять оба варианта кода - с переходом и без,
используя для этого дополнительные наборы регистров. Потом, когда
вычисление условия перехода наконец заканчивалось и становилось ясно,
нужно было переходить или нет, результаты одной из ветвей исполнения
просто сбрасывались, а результаты второй - использовались в дальнейших
вычислениях.
-------------
Последующий прогресс в процессоростроении шел по пути наращивания
количества параллельно работающих модулей, и следовательно -
наращивания одновременно выполняемых команд. Но при этом возрастает
вероятность, что наткнувшись на условный переход и начав опережающее
исполнение обеих ветвей кода, процессор наткнется еще на один такой же
переход, так и не успев разобраться с предыдущим. Поэтому пришлось
наращивать еще и глубину предсказания переходов.
А теперь посмотрим, что же мы имеем в таком процессоре. А имеем мы
"каждой твари по паре". И не по паре даже, кое-что целыми табунами
бродит. Но уж два процессора из этого хлама собрать можно без больших
проблем. Так что для изобретения HyperThreading-а осталось всего ничего
- слегка изменить алгоритмы работы модуля, вычитывающего команды из
памяти, и сделать исполняющие модули менее зависимыми друг от друга
(просто отключив некоторые цепи внутри процессора). И теперь те же
самые модули, которые раньше усердно трудились над одновременным
выполнением команд, расположенных в памяти одна за одной, и над
несколькими ветвями исполнения переходов, стали не менее усердно
трудиться над выполнением команд, расположенных в разных местах памяти.
Правда теперь в каждом из этих виртуальных процессоров одновременно
исполняется в два раза меньше команд, и гораздо меньше глубина
предсказания переходов, но зато можно выходить на рынок с новым
РЕВОЛЮЦИОННЫМ НАЗВАНИЕМ.

Ну, и на закуску - несколько коротких цитат из писем сотрудника IBM,
занимающегося ядром их операционной системы, когда его начали доставать
вопросами о HT:

"Personally, I find it hard to believe that using an SMP kernel
(including Windoze) and recoginizing two logical CPUs is any faster
than an UNI kernel with one physical one. If there's testing to the
contrary on the Intel site, I've missed it."

Спецы из Интел, с которыми все это обсуждалось, заявили:

"For applications and OS to gain benefits from HT they generally must
be recompiled and optimized for HT."

На что последовал ответ:
"[...]
3. This stuff about apps needing to change to take adavantage of HT is
crap. Apps need to be written to take advantage of true threading on an
OS with an efficient threads mechanism. Then, whether the scheduling is
done on two physical CPUs or whatever is another story. I tend to think
that HT is a marketing tool, although I find plausible the speculation
by the poster who theorized that HT is a response to poor task-switch
performance on Windoze."



Вот такая вот фигня с крутыми процами Р4, я искренне надеюсь что теперь разговоры о том что АМД не может реализовать НТ в Атлонах отпадут, и теперь всем ясно что это просто ненужно.
Последний раз редактировалось i8085 08.03.2015 23:12, всего редактировалось 2 раза.
Причина: Не стоит красоваться на первой строчке форума теме с последним сообщением от 2012 года "...этот форум стал пригодным только для ностальгии". Убрано в архив.

DeathBringer
Старожил
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: Россия, Москва
Контактная информация:

Сообщение DeathBringer » 21.08.2003 17:42

Может, конечно, я и не прав, но я считал всегда, что многопроцессорные системы появились из-за технологических проблем при производстве процессоров. То есть, если можно сделать процессор с частой не более X, то давайте возьмем таких несколько. А уж задача операционных систем их загрузить паралельной работой. Но ведь можно и на одном процессоре делать "паралельные" задачи! Вспомните процессы, потоки и др. То есть если можно создать процессор с частотой nX, то так надо его и использовать.
Я согласен, что HT не более, чем маркетинговый ход. Вроде как "+nn% бесплатно", при продаже непопулярного товара.

djpython
Старожил
Сообщения: 2507
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Контактная информация:

Сообщение djpython » 21.08.2003 18:40

Во-первых "А все таки она вертится!", во-вторых - не нравится - не покупайте и в-третьих даже если купить заставили (что поделать, увидели рекламу в метро - нет сил, сразу побежали и купили, слабовольные мы ;)) - можете его (HT) отключить и спать спокойно :sleep:.

rosss
Старожил
Сообщения: 1924
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение rosss » 21.08.2003 19:48

djpython
:beer:

GeScorpion
Intel ворует у AMD технологии
Видимо Intel хочет вернуть должок,а на счетчик у буржуинов ставить как-то не принято.

GeScorpion
Reloaded
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 03.02.2003 14:07
Откуда: Ukraine, Kiev Сообщений: Дофига
Контактная информация:

Сообщение GeScorpion » 21.08.2003 19:48

Может, конечно, я и не прав, но я считал всегда, что многопроцессорные системы появились из-за технологических проблем при производстве процессоров.

не прав
Я согласен, что HT не более, чем маркетинговый ход. Вроде как "+nn% бесплатно", при продаже непопулярного товара.
да

djpython
Во-первых "А все таки она вертится!",
Дай ссылочку с отличного от Ф-центра источника, потому как я уже насмотрелся на материнки и процессора которых никогда небыло и небудет :-/

Я делаю ссылку на человека который с этим работает, а ты делаешь ссылку на официальный источник который систематически обвиняется в лжи, и подкупе со стороны интела, ну нельзя так, должна ж быть своя голова на плечах ИМХО.

П.С. давай разберемся с личностями, читай приват.

GeScorpion
Reloaded
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 03.02.2003 14:07
Откуда: Ukraine, Kiev Сообщений: Дофига
Контактная информация:

Сообщение GeScorpion » 21.08.2003 20:02

rosss
Видимо Intel хочет вернуть должок
С удовольствием вспомнил бы то что х86 как таковую спонсировали военные, и тендер выиграла АМД, которая на то время носила другое название (Я надеюсь то что АМД года на три старше все знают? ) выиграла тендер, и тогда уже интел начал возмущятся, и несамым честным способом забрал не свой тендер и спонсорство. А вспомнить тот же ММХ, его буквально сперли, но дело не возбуждалось за малым количеством доказательств. (позволила бы интел копировать свою систему команд если бы могла помешать?)

Тут много но, и пока что я непонимаю о каком долге идет реч? (а то что бытует мнение что АМД копировала процы конкурента улучшая их это проблема разносчиков :-) )

djpython
Старожил
Сообщения: 2507
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Контактная информация:

Сообщение djpython » 21.08.2003 20:23

GeScorpion
Дай ссылочку с отличного от Ф-центра источника, потому как я уже насмотрелся на материнки и процессора которых никогда небыло и небудет :-/
Я понимаю тебя устроят только ресурсы типа amd.com. Тут я ничего поделать не могу, имеющий глаза увидит. Ресурсов море - хобот, томсхардваре, анандтех, 3dnews... Этих достаточно?
Я делаю ссылку на человека который с этим работает
И? А я делаю ссылку на тесты. При желании можно сказать то же самое, но с позитивными нотками. Есть проблемы - ткните носом в тест (и тыкали кстати, и я не отрицаю проблем HT при работе с некоторыми приложениями). В конечном итоге всегда будет сравниватся конечный продукт, за счет чего достигается выигрышь/проигрышь дело десятое.

GeScorpion
Reloaded
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 03.02.2003 14:07
Откуда: Ukraine, Kiev Сообщений: Дофига
Контактная информация:

Сообщение GeScorpion » 21.08.2003 20:43

djpython
Я понимаю тебя устроят только ресурсы типа amd.com. Тут я ничего поделать не могу, имеющий глаза увидит. Ресурсов море - хобот, томсхардваре, анандтех, 3dnews... Этих достаточно?
Я хочу ссылку на статью автора который понимает строение процессора, и отдает себе отчет в том что Pump Quamped Bus это мих и реклама, который знает что то что предлагает nForce 1/2 и остальные это не двухканальный доступ к памяти, который понимает что сериал АТА это кидалово, одним словом это должен быть автор который пишет ради правды а не ради рекламы любимого производителя.
А я делаю ссылку на тесты.
В которых тестируются стандартные проги которые наточены под процы которые тестятся, а под линуксом тесты покажешь? От чего нет? От того что проигришь слишком велик или потому что майкрософт не велел? Почитал бы личку понял бы что я имею ввиду.

djpython
Старожил
Сообщения: 2507
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Контактная информация:

Сообщение djpython » 21.08.2003 20:55

GeScorpion
Я хочу ссылку на статью автора который понимает строение процессора, и отдает себе отчет в том что Pump Quamped Bus это мих и реклама, который знает что то что предлагает nForce 1/2 и остальные это не двухканальный доступ к памяти, который понимает что сериал АТА это кидалово, одним словом это должен быть автор который пишет ради правды а не ради рекламы любимого производителя.
И зачем мне все это? Меня интересует что быстрее и что медленнее. И что nFоrce с двухканальной памятью быстрее KT виа. И то что Serial-ATA удобнее и будет совместим с SAS.
а под линуксом тесты покажешь? От чего нет?
Не покажу. Т.к. пока сижу под виндозе и на линухе фотошопа нет.

DrEvil
Администратор Judge Dredd
Сообщения: 17062
Зарегистрирован: 17.01.2003 11:52
Контактная информация:

Сообщение DrEvil » 21.08.2003 21:48

В которых тестируются стандартные проги которые наточены под процы которые тестятся
Родной Вы наш, статьи любителей макинтоша почитали-бы для разнообразия. Вот уж где заточки, вот уж где G4+Фотошоп рвут даже своих родственников от IBM (с x86 там просто сравнивать считается негуманно). Тестов под линукс хотите - а там типа заточек быть не может ? Слюней от того, как фотошоп GIMP`у в линукс в подметки не годится, хочется ? Есть скорость. Быстрее - значит лучше. А как именно сделано лучше - да плевать на это end user`у ! Если Интел сделал очередной шаг в развитии этой самой
предсказания переходов
опережающее исполнение
раньше AMD и это привело к увеличению скорости - чего тут дуться и кричать об конце света ? Уже упоминаемый G4 схожим образом работает много лет, только что там это внутри сделано и на уровень ОС не выходит. Коряво MS поддержку сделало - да. Хотя это скорее от того, что мало кто работал с ХР на многопроцессорных машинах, иначе бы проблема недостаточной производительности была бы решена раньше.

Detonator/LX
Модератор
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: Орбитальная станция "МИР"
Контактная информация:

Сообщение Detonator/LX » 22.08.2003 0:58

DrEvil
Если Интел сделал очередной шаг в развитии этой самой предсказания переходов опережающее исполнение раньше AMD
Простите, где ТАКОЕ написано? (садиста Тома Пэ. и Ананд не предлагать!)

2 All
Поведение Intel лично мне, в последнее время, напоминает поговорку "Бог ума не дал - так руками разведу". В своё время Intel выпустили суперскалярный процессор (Pentium 1), способный за один такт несколько команд (У у P1 - 2, у K6 - 6, у Athlon - 9 ), хотя никаких мега-пуперов и крутой рекламы небыло, однако суперскалярность уже давала пням 1 возможность ровно вдвое обгонять 486-ые с равной частотой в 100%-ах приложений. MMX дал возможность работать ещё быстрее, но и тут особо пышных торжеств небыло. Возникает вопрос: "Вот, эти радостные визги относительно "пяти процессоров в одном" и чего-то настолько жизнено важного, без чего мне ну никак не пережить эту зиму - оправдано, либо просто утка, не дающая ничего?" Прирост от использования HT есть только в нескольких приложениях, причём не исключено, что завышеный работниками этих сайтов. Когда внедрили суперсклярность (кстати, изобретение Русских учёных из "Эльбрус"), то оно давало 50% прироста _везде без исключения_. А этот супер-пупер - 5-15% только в Photoshop. Допустим, под него нужна оптимизация кода. Допустим. Но мне, как end user'у, какое дело до того, от чего мой процессор не быстрее _сейчас_?! Большинство пользователей берут процессор не для тех мифических 10-и процентов выигрыша в необозримом будущем, когда HT уже будет и в Cyrix'ах, а для _РЕАЛЬНЫХ_ 20% выигрыша сейчас (которые AMD может предоставить уже сейчас, причём без оптимизаций кода).
Главный плюс AMD, IMHO, в том, что они используют лишь "классические", однако отполированные до блеска технологии, поддерживаемые всеми без исключения программами, а не идут "к победе коммунизма", размахивая яркими плакатами с громкими лозунгами, но имея сравнительно низкий уровень производительности _СЕГОДНЯ_.
Реальность такова, что пользователь купит тот компьютер, который его устроит по производительности в _его_ задачах, а не в синтетике и одном хорошо обточеном тесте.
Что же касается пользы от PAT, то она и вовсе мифическая. При желании, подобную фичу можно реализовать практичкески в любом чипсете (кстати, так оно и есть, просто подобные режимы VIA, SiS и nVidia не считали фичами).

edx

Сообщение edx » 22.08.2003 1:46

а мне в Intel не понравилась смена Socket370->Socket423->Socket478. Вобщем, ребятки с каждым годом все хуже и хуже.

XJIOP

Сообщение XJIOP » 22.08.2003 2:03

GeScorpion эта тема ваще к чему? щас я выкину свой интел и куплю амд? не нравится не покупай, ну ворует у амд и чего? упасть и отжатся? нету денег купил амд есть деньги купил интел, а может давайте обратимся все дружно в суд и нам отдадут наши деньги за лохотрон? мне на эту политику ... глубоко если чесно, а прикинь небыло бы интела было бы скучно так хоть темы есть амд вс интел, почему то на западе никто не жалуется на интел это тока в россии, и вообще такую тему нуна писать во флуде



PS: тока не бейте ногами :)

PING
Участник
Сообщения: 616
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: д.Воронеж,Россия Куда: www.nvworld.ru
Контактная информация:

Сообщение PING » 22.08.2003 4:32

Данная статья на фсентр полный бред. Мерять 1,6 с вручную секундомером, гыгы :haha:

ЗЫ:
Мой CPU 2300 МГц:

Bas Relief 5.5 s
Water Paper 17 s


ЗЫЗЫ:
Чем больше народу покупает продукцию Интел, тем она дороже, и тем дешевле продукция АМД.
А потом в магазин прихожу я, и, по жешовке, делаю себе классный апгрейд. Еще и на цифровой фотоаппарат деньги остаются, и на обмывание апгрейда и цифрового фотоаппарата.

Я предупрежу, когда у меня будет следующий апгрейд, чтоб все хором ломанулись и скупили все Пни и селероны.

ЗЫЗЫЗЫ:
Лохотрон - классная вещь!

Как приятно сделать перерыв на работе, сесть на подоконник 7-го этажа, и, жуя пирожок, созерцать процесс олохотронивания очередного лоха. Особенно приятно, когда попадается визгливые старушки. От них столько шума, что даже сигнализацию машин заглушают. Одного клиента обработают - тут же подходит следующий. Как конвейер. Лохи никогда не заканчиваются. Почти все лохи, через некоторое время, проходят повторную обработку, некоторые, особо мощные лохи, даже в той же конторе. (не пойму, чем так привлекают эти билетики)

ЗЫЗЫЗЫЗЫ:
Разоблачение Hyper Treading. Intel ворует у AMD технологии?
Тема явно флеймовая.

Для себя я никогда не видел ничего особенного в HT. Я только недавно стал замечать эти две буковки на рекламках. Какая самая дешевая модель с HT ? Явно не 100$. В лучшем случае юзер купит П4 2.4 или Атлон, а большинство купит селерон или, все тот же, Атлон. Так что HT, особенно в нашей стране, - что мертвому припарка. Мало кто покупает такие дорогие модели.

djpython
Старожил
Сообщения: 2507
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Контактная информация:

Сообщение djpython » 22.08.2003 8:14

Detonator/LX
А этот супер-пупер - 5-15% только в Photoshop.
Ну почему же только в фотошоп. Кроме того HT есть не просит, т.к. _нет_ процессоров на 800-ой шине без HT. Кстати в мире процессоров прибавка 5-15% это много.
Что же касается пользы от PAT, то она и вовсе мифическая. При желании, подобную фичу можно реализовать практичкески в любом чипсете (кстати, так оно и есть, просто подобные режимы VIA, SiS и nVidia не считали фичами).
Тем хуже для них (VIA, SiS и nVidia). Только почему мифическая? С PAT скорость больше.

PING
Да... опять фанаты АМД скатились до криков "Все лохи кроме меня!"
Ну-ну...

Григорий1

Сообщение Григорий1 » 22.08.2003 9:15

djpython
Уважемый кроме игрушек вы ни где не сможете пользоваться и выше упомянутого фото }I{ опа НТ !!!!!
Если вы "Гаммер" то ето ваш выбор, вообще компики делают много других задачь !!!!!
Я тут тиранил MB Socket A ASUS A7M266-D AMD-762 AGPpro (4DDR,SB,U100,DUAL)тестил для канторы сервак собирал
c Двумя Atlon XP 1700+ (bo) @ 2600+
если кто заявит что Р4 2600 с НТ круче то я сам лично разжую и покажу что два камня по 60$ (хочеш машину или сервак вот это самото) чем камень за ~250-300$ Даже можно два
Atlon MP 2200 150$ гарантия Считать будет быстрее
Они даже цену подогнали Для двух процессорных систем :)))
Если денег нет то можно и два Дюрончика 1300 воткнуть!! и то толку больше будет!!!! главное руку твердую иметь!!!

djpython
Старожил
Сообщения: 2507
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Контактная информация:

Сообщение djpython » 22.08.2003 10:06

Григорий1
Уважемый кроме игрушек вы ни где не сможете пользоваться и выше упомянутого фото }I{ опа НТ !!!!!
Уважаемый это ложь.
Если вы "Гаммер" то ето ваш выбор, вообще компики делают много других задачь !!!!!
Я не гамер, да и вообще P4 не собираюсь пока покупать - дорого, лучше Athlon.
Я тут тиранил MB Socket A ASUS A7M266-D AMD-762 AGPpro (4DDR,SB,U100,DUAL)тестил для канторы сервак собирал
c Двумя Atlon XP 1700+ (bo) @ 2600+
если кто заявит что Р4 2600 с НТ круче то я сам лично разжую и покажу что два камня по 60$ (хочеш машину или сервак вот это самото) чем камень за ~250-300$ Даже можно два
Я не понимаю почему все пытаются сравнить P4-HT с двухпроцессорной системой. Никто не заявлял что один процессор будет работать как два. Смотрите на HT как на очередную фичу как в свое время ругали MMX и SSE (потом в связи с AthlonXP срочно реабилитировали) и хвалили 3D-Now! (ушедший в небытие, не потому что плох, а потому что AMD). То, что его цена тянет на два атлона это уже другой вопрос. Правда неплохо-бы узнать цену мамы. И стравнить, если уж на то пошло, с разогнанным P4.

ViC
Клубмен
Клубмен
Сообщения: 1433
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: Moscow region, Russia
Контактная информация:

Сообщение ViC » 22.08.2003 10:43

Как я понял, господа митингующие слабо разбираются в вопросе вообще. Прежде чем кидаться друг на друга с различными обвинениями, давайте определимся, о чём идёт разговор.

Вся соль в параллельных вычислениях. Все знают, что компьютер с двумя процессорами работает быстрее, чем с одним таким же. Но не все знают, что это происходит не всегда и не везде. Чтобы получить ощутимый прирост от нескольких процессоров, программа должна быть написана таким образом, чтобы вести свои вычисления параллельно в разных потоках (threads - "ниточках"), иначе никакого заметного прироста не будет, поставь хоть 4 CPU. Но двухпроцессорные машины дороги, и мало распространены, поэтому подобное распараллеливание на потоки используется исключительно в профессиональных программах.

Какие варианты многопроцессорности предлагают компании AMD и Intel?

1. Несколько реальных процессоров. Это предлагают обе компании, и такой вариант не подходит для домашнего использования (дорого).

2. Двухядерный процессор от AMD. По сути, два процессора в одном корпусе. Цена пока неизвестна, но 100%, изначально он будет нацелен не на домашний рынок. В производстве ощутимо дороже, чем такой же, но с одним ядром (площадь кристалла резко возрастает).

3. Hyper Threading от Intel. Совершенно обычный процессор, простаивающие конвейеры которого используются как второй процессор. Самый неполноценный, но и самый дешёвый вариант многопроцессорности. Фактически, Intel тайком встраивала HT в каждый процессор, начиная с ранних P4, где он был выключен. Ясно, что задействование уже имеющейся логики в CPU не приводит к удорожанию производства оного.

Вот и всё, если вкратце. Intel долго оттачивал HT на ранних P4, и открыл его только тогда, когда его включение перестало давать серъёзное падение производительности. Проще говоря, с HT всё работает не хуже, чем без него.

Чем всё это грозит в глобальном плане? Если каждый продаваемый процессор умеет параллельно обрабатывать разные потоки, оптимизированные под это дело программы не заставят себя ждать. Игры? Тоже. Ведь как приятно вести просчёты действий AI параллельно (к примеру)! Правда, есть одно большое "НО" - операционная система Windows, которая не особо хорошо (мягко говоря) справляется с распараллеливанием задач и переключениями между ними. Хотя это уже другая история...

Я попытался разъяснить ситуацию, как мог, может и мне кто ответит на простой вопрос: а о чём, собственно, спор? HT-процессоры стоят дороже? Чушь. Если бы в последних моделях CPU не было HT, они всё равно продавались ровно за те же "завышенные" деньги, только потому, что они новее (урок второй из книжки по маркетингу для учащихся младших классов). Так что кому не нравится? Что вам на халяву дали второй процессор, а он оказался неполноценным? Да, вот уроды... Давить Intel, давить...

Григорий1

Сообщение Григорий1 » 22.08.2003 10:46

http://www.128.ru/index-ea=1&shp=1&chp= ... &num=27965
http://www.meijin.ru/pls/shop/ispdetail?id=17473
Собственно согласен дороже АМД на 1234 рубля вот так символично!!!
именно материнка Можно пожертвовать и поставить Atlon не МР ХР
Согласен ХР простому смертному в паре не поставить но и такую мать смертный покупать не будет :)
Это не реклама я просто привожу источник!
MB Socket A ASUS A7M266-D AMD-762 AGPpro (4DDR,SB,U100,DUAL)ret
7093.3

М/ плата/ Socket-478/ ATX/ Intel 875P/ Asus P4C800 GOLD - 5,859.00 Руб

ViC
Клубмен
Клубмен
Сообщения: 1433
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: Moscow region, Russia
Контактная информация:

Сообщение ViC » 22.08.2003 10:58

2 Григорий1:
Я тут тиранил MB Socket A ASUS A7M266-D AMD-762 AGPpro (4DDR,SB,U100,DUAL)тестил для канторы сервак собирал
c Двумя Atlon XP 1700+ (bo) @ 2600+
если кто заявит что Р4 2600 с НТ круче то я сам лично разжую и покажу что два камня по 60$ (хочеш машину или сервак вот это самото) чем камень за ~250-300$ Даже можно два
Atlon MP 2200 150$ гарантия Считать будет быстрее
Они даже цену подогнали Для двух процессорных систем ))
Если денег нет то можно и два Дюрончика 1300 воткнуть!! и то толку больше будет!!!! главное руку твердую иметь!!!
Мда... Я тут "тиранил" MB Supermicro дальше-не-помню-что с двумя Xeon 2.4 HT (в системе рисовалось четыре процессора, угу), ну так вот если кто заявит, что эта система не стоит своих денег, и что есть AMD за 60$, которые "считать будут быстрее", то я сам лично разжую и покажу, что специально для него компания AMD ещё выпускает "Дюрончики 1300", которые стоят ещё меньше, и человек будет искренне рад, и будет долго и твёрдо жать мне руку...
Извините, не удержался :) Всегда, читая подобные постинги, вспоминаю слова своего друга, который на теологический вопрос о соотношении крутости AMD и Intel отвечает просто: "Есть деньги - надо брать Intel. AMD - это Intel для бедных."

DrEvil
Администратор Judge Dredd
Сообщения: 17062
Зарегистрирован: 17.01.2003 11:52
Контактная информация:

Сообщение DrEvil » 22.08.2003 14:05

Есть деньги - надо брать Intel. AMD - это Intel для бедных."
А VIA для самых бедных. Ведь 2-х процессорная плата на VIA + пара Немахов 1,3 обойдется куда дешевше дурончиков унд иронгейтов. Так чего не сметаем ?!

Detonator/LX
Модератор
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: Орбитальная станция "МИР"
Контактная информация:

Сообщение Detonator/LX » 22.08.2003 14:09

XJIOP
Те же европейцы, в большинстве своём склонны покупать AMD, ибо не видят никакого смысла в том, чтобы платить не за товар, а за его рекламу.

ViC
Чтобы получить ощутимый прирост от нескольких процессоров, программа должна быть написана таким образом, чтобы вести свои вычисления параллельно в разных потоках (threads - "ниточках"), иначе никакого заметного прироста не будет, поставь хоть 4 CPU.
Это мы знаем. Вопрос в другом - какой толк от него СЕГОДНЯ?
Проще говоря, с HT всё работает не хуже, чем без него.
И стоило так утруждаться? Придумывать что-то, вбухать уйму денег в разработку и рекламу этого чуда, а получить фичу, которая начнёт работать в полную силу только тогда, когда.... К чему было столько шума вокруг того, с чем процессор "
работает не хуже, чем без него
"? :)
HT-процессоры стоят дороже? Чушь.
Идём в прайс и сравниваем цены на P4 2.4B и P4 2.4C HT. Производительность разная? "800-ая" шина против "533-ей"? Так ведь Intel всегда утверждали, что единицей производительности процессора является Мегагерц результатирующей частоты!
Зачем покупать процессор дороже, если единственное отличие его в том, что он новее?
Так что кому не нравится? Что вам на халяву дали второй процессор, а он оказался неполноценным?
http://mag.net.ru/comments.php?id=56 :)

Григорий1

Сообщение Григорий1 » 22.08.2003 14:12

ViC
Ага и ты еще байку затрави что I875(800Мгц) чипушке два Xeon'а (красивых 4) доступно и всерьез и купит каждый кому нелень!!! ичто у них шинки разные и не на одной работают!!!


450$ за два камня
700$ баксов за мать

ты шутиш?
А сколько к этому надо еще добавить?
Может видео 300$?
Если тратить столько денег Может на Яблоко загрызеное попробуеш потратить или еще более серьезное?
Power Mac G4. Power Mac G4 поставляется в 2-процессорных 1.42ГГц и 1.25ГГц конфигурациях(1.25ГГц за $1729). не правдали тормоз? какая низкая частотка!!
Для видо монтажа купили юзаем нравиться
лучеше уж яблоко загрызенное поверь мне Они частотой не блещут
А еще есть и G5 не обижайся но тот 64 битовый
Такчто на счет траты денег тут надо подумать! :?

Гость

Сообщение Гость » 22.08.2003 14:34

Detonator/LX писал(а):XJIOP

ViC
HT-процессоры стоят дороже? Чушь.
Идём в прайс и сравниваем цены на P4 2.4B и P4 2.4C HT. Производительность разная? "800-ая" шина против "533-ей"? Так ведь Intel всегда утверждали, что единицей производительности процессора является Мегагерц результатирующей частоты!
Зачем покупать процессор дороже, если единственное отличие его в том, что он новее?

Detonator/LX не обижай парня у его денег куры не клюют, ругать всех начнет, сконфузиться чувствовать себя будет плохо от того что сам пальчиками нажал (семь раз набей один раз намыль! Я прав или нет?)
Может поймет, а может и нет, но аккуратней не станет!!

djpython
Старожил
Сообщения: 2507
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Контактная информация:

Сообщение djpython » 22.08.2003 14:48

ViC
Есть деньги - надо брать Intel. AMD - это Intel для бедных.
Немного плоский подход в стиле "Есть деньги берите Мерседес. Тойота - это Мерседес для бедных." И что лучше две тойоты или один мерседес это конечно спорный вопрос. Сказать что AthlonMP уступает Xeon - значит наврать. Если построит SMP-систему на базе AXP то по цене она просто вне конкуренции. По производительности по стравнению с intel системой той же цены - тоже.

P.S. Мое участие в этой теме исключительно из-за безосновательных наездов на HT и intel. Вопрос о том что лучше - в каждой отдельной ситуации решается по-своему. К примеру машина дома и машина корпоративный сервер это две большие разницы.

Григорий1

Сообщение Григорий1 » 22.08.2003 14:59

djpython
Есть деньги - надо брать Intel. AMD - это Intel для бедных.
Немного плоский подход в стиле "Есть деньги берите Мерседес. Тойота - это Мерседес для бедных." И что лучше две тойоты или один мерседес это конечно спорный вопрос. Сказать что AthlonMP уступает Xeon - значит наврать. Если построит SMP-систему на базе AXP то по цене она просто вне конкуренции. По производительности по стравнению с intel системой той же цены - тоже.
Сказал как отрезал!!!

DeathBringer
Старожил
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: Россия, Москва
Контактная информация:

Сообщение DeathBringer » 22.08.2003 15:10

ViC
, поэтому подобное распараллеливание на потоки используется исключительно в профессиональных программах.
Да ну? А когда-нибудь считал сколько потоков в servises.exe :) Распаралеливание сейчас применяется повсеместно. Просто используется разделение времени.
djpython
за безосновательных наездов на HT и intel
Ну если подредактировать название темы и убрать "Intel ворует у AMD технологии", то наездов вроде и нет. Просто обсуждение того откуда взялся этот бесплатный процессор и есть ли в этом что-то принципиально новое.

Гость

Сообщение Гость » 22.08.2003 15:15

2GeScorpion - очень интересное обсуждение, спасибо. :)

Пара мыслей, если можно ....
Основная идея разбиения одного процессора на несколько логических состоит в том, что разные 'процессоры' начинают 'драться' за ресурсы.
Это и хорошо и плохо.
Первое вынуждает полнее использовать ресурсы hardware, второе ...
ну, естественно, увеличивают затраты на конкуренцию.
Что бы ни говорили, это один из путей развития процессора и, im sorry, за ним будущее. Конечно, количество всех(ВСЕХ!!) блоков внутри процессора надо сделать в N-раз больше, а логических процессоров в N+M раз больше. При таком раскладе будет нормальная конкуренция, а не как сейчас - один запросил ввод-вывод и _привет_.
По поводу К7 и его удивительной 'завершенности'.
Честно говоря, меня самого удивил такой удачный процессор после К6 ... да 'ларчик просто открывается' - это Alpha от DEC и та-же DEC'овская команда его в "К7" и преобразовывала ... как и chipset для него.
(я тут немного напИсал на эту тему, link дать?)

Я к чему - информации о К7/К8 нет, но можно почитать 'родительские' документы по их ядрам - EV6/EV7 и особенно по EV8.
Вот это самое EV8 (K9) и представляется особо интересно с точки зрения логического разбиения процессора на составляющие. (и вообще, приятно заглянуть в ближайшее будущее :) )
Все это хозяйство валялось на compaq, но после тихой продажи AMD оно исчезало-исчезало ... где теперь - Х3! :(
Можно поискать google, чтоль ...
http://www.cs.virginia.edu/~dp8x/alpha2 ... ns/smt.pdf

(надеюсь, я не очень сильно с'ехал с темы? :) )

djpython
Старожил
Сообщения: 2507
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Контактная информация:

Сообщение djpython » 22.08.2003 15:20

DeathBringer
Да ну? А когда-нибудь считал сколько потоков в servises.exe
Верно, но видимо ViC имел в виду 2 и более активных потока, каждый из которых в отдельности загружает процессор скажем на 90-95%. Скажем рендерер 3dmax умеет разбивать просчет на два одинаковых потока каждый из которых считается отдельным процессором. В этом случае прирост на чистой SMP может достигать 80%.
Потоки типа services.exe занимают менее 0.1% процессорного времени и их в расчет можно не брать.

DeathBringer
Старожил
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: Россия, Москва
Контактная информация:

Сообщение DeathBringer » 22.08.2003 15:40

djpython
Я понял, что имел в виду ViC. Просто пошутил :)

Ответить