Кто как относится к разрешению нарезного короткоствола?

Обсуждение отвлеченных тем.

Модераторы: Letun, Юрий, max-sever, BlackIsle

Mantis
Новичок
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 22.04.2003 12:06
Откуда: Украина, Донецк
Контактная информация:

Сообщение Mantis » 13.11.2003 14:07

BUHHU_nbIX
"по закону, нет сейфа-нет гана." - вот это - по-уму, хороший закон.
"я ценю конечно параноиков" - хоть кто-то нас оценил :). А если серьёзно - я понимаю, что из нелегала мне точно так же могут всадить промеж глаз. Но даже если отбросить то, кому достанется этот "легал" - с его разрешением кол-во оружия на улице повысится, а вместе с ним и вероятность того, что кто-нибудь "по-дури" меня подстрелит. Я не боюсь умышленных преступников с легальным или нелегальным оружием, я опасаюсь дураков, которым приспичит покрутить пистолетом на пальце, снять его с предохранителя и забыть поставить обратно, помыть его щёткой в раковине, а потом пальнуть в воздух и т.д. Нужно сознавать ответственность, когда носишь оружие, а это не у всех есть. И на психологов надежды мало.
P.S. А что мне в ситуации с киллером сделать? Пристрелить собаку? И потом сидеть 25 лет, ибо милиции покажется, что мы с тем трупняком задумали добропорядочного киллера убить? И хватит ли мне реакции, справиться с профессионалом, с ходу пальнуть в человека?

Falk
Новичок
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Falk » 13.11.2003 14:18

Кристина
поражена до глубины души. из чего их делают, обрезы-то?
поверьте не из ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ охотничьих ружей, их делают из нелегальных охотничьих ружей. Сударыня, пожалуйста, почувствуйте разницу между официально зарегистрированным и криминальным оружием - это РАЗНОЕ оружие.
вот именно. легко - только определенному кругу лиц. и людям, которые при них. а не так как я вижу тут - чуть ли не позвоню, и принесут ядерную бомбу.
Опять же: ПОДУМАЙТЕ, а где они его возьмут? думаю в таком месте где берут еще многие и многие - и это называется НЕ законный оборот оружия, а вы говорите что это самое оружие трудно купить.
вот возьмем отстрелы школьников в Америке. есть и дураков оружие
сША идет от обратного там ВСЕГДА было разрешено оружие и сейчас они ОГРАНИЧИВАЮТ его оборот, кстати там расстрелы были не из пистолетов\револьверов, а из автоматов и винтовок. Винтовки у нас разрешены - почему из них в школах не стреляют?
да все это понимают, поэтому и против - зная уровень воспитания у многих, многих, многих...
опять же про разрешенное у нас сейчас дробовое и нарезное ДЛИННОСТВОЛЬНОЕ оружие которое никто похвастать и пострелять в школу не носит.
тьфу ты.
Сударыня, не плюйтесь - девушкам не идет :) .
да, пожалуй надо подарить бабуле-соседке ТТ - пусть научится, порадуется
не вижу ничего смешного, бабушка при случае нескольких гопов легко успокоит и призовет к порядку.
Mantis
А сколько отцов, пекущихся о безопасности семьи достаточно, чтобы купить ствол, но недостаточно, чтобы нормально его спрятать в доме?
зачем же оружие прятать? надо наоборот приучать парня к оружию, тем более в 14 надо постоянно водить его в тир, учить стрелять, объяснять правила БЕЗОПАСНОГО обращения с оружием, чтобы он понимал, что это смертельно опасный "прибор для убийства" а не игрушка.
а причём тут огнестрельное оружие? Для этого нужны другие законы, а не разрешение на пулемёт.
Да именно я уже писАл, что разрешение на короткоствол это полумера, надо еще разрешить обороняться! Сейчас нельзя обороняться, нельзя защищать свое имущество, нельзя пресекать правонарушения.
Это если есть сейф(у меня, например, нет). И голова на плечах(у меня, например, есть ).
А вам никто и не даст разрешение на приобретение пистолета (ружья) если у вас нет сейфа, по крайней мере в России.
И всё равно есть потенциальная опасность; если в доме есть пистолет - многие мальчишки проявят максимум изобретательности, чтобы его достать.
По поводу как надо воспитывать детей (применительно к оружию конечно) я уже написАл, а про потенциальную опасность :) , не смешите всегда есть потенциальная опасность, что многие мальчишки откроют на ночь газ, или насыпят папе в ботинки гвоздей обработанных крысиным ядом, или обрежут шланг на бачке с томозухой на папином авто - потенциальная опасность в этом всегда есть, значит надо что? Правильно
всех 14 летних держать за колючей проволокой в одиночных камерах
.

BUHHU_nbIX
Клубмен
Клубмен
Сообщения: 571
Зарегистрирован: 28.03.2003 11:28
Откуда: www.driverpack.ru
Контактная информация:

Сообщение BUHHU_nbIX » 13.11.2003 14:19

Mantis
хоть кто-то нас оценил
как говорится, рыбак-рыбака ... :)
я опасаюсь дураков, которым приспичит покрутить пистолетом на пальце
не пугайся, у нас на улицах столько ментов, что аж....их больше, чем людей! попробуй беломор достать для экспиримента, вот попробуй! а ты говоришь ствол на палце...

Mantis
Новичок
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 22.04.2003 12:06
Откуда: Украина, Донецк
Контактная информация:

Сообщение Mantis » 13.11.2003 16:42

Falk "надо наоборот приучать парня к оружию...постоянно водить его в тир, учить стрелять, объяснять правила" - вы много знаете людей, которые В ПРИНЦИПЕ уделяют детям достаточно внимания? Разговаривают с ними(не привет-пока, а серьёзно), вникают в проблемы, как-то воспитывают? Может я в неблагополучном обществе живу, но у 90% моих знакомых дети весь день тусуются по дворам, в каких-то компаниях, в каких-то движениях. Я удивлён, что они имена своих детей не забыли. Отмаз всегда стандартный: я-де работаю в поте лица, то да сё, времени ни на что нет и т.д. Куда тут в тир, кто там будет кого-то к чему-то приучать?
"разрешение на короткоствол это полумера, надо еще разрешить обороняться" - так ведь ЭТО в первую очередь нужно продвигать, а не разрешение короткоствола.
"всегда есть потенциальная опасность" - для вас человек со стволом потенциально опасен больше чем без ствола? Для меня больше. Пацан, запустивший кирпич в окно поезда разобьёт двойное толстенное стекло, но вряд ли меня прибьёт(осколки, конечно, неприятны, но не смертельны). А тот же бес, пальнув мне по окну, спокойно убьёт меня.
BUHHU_nbIX
"у нас на улицах столько ментов, что аж...." - не, в Донецке, к счастью, их поменьше, и они ленятся просто так лазить :). Хотя был я как-то в Москве - впечатляет, спорить не стану, понимание вашего поста приходит сразу.

Falk
Новичок
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Falk » 13.11.2003 17:34

Mantis
вы много знаете людей, которые В ПРИНЦИПЕ уделяют детям достаточно внимания?
Довольно много, хотя знаю и таких которые не уделяют.
Отмаз всегда стандартный: я-де работаю в поте лица, то да сё, времени ни на что нет и т.д. Куда тут в тир, кто там будет кого-то к чему-то приучать?
Вы знаете, потом когда дети у таких "родителей" вырастают те начинают удивляться "в кого таким бандитом вырос", надо понимать простую вещь как вы относитесь к своим детям так они потом будут относится к вам (не всегда но часто). Пример: моему крестнику 2(два) года, так вот он знает когда можно нажимать на курок ИЖ-61, а когда нельзя. Думаю немного отошли от проблематики топика, про особенности воспитания детей можно другой завести.
Пацан, запустивший кирпич в окно поезда разобьёт двойное толстенное стекло, но вряд ли меня прибьёт(осколки, конечно, неприятны, но не смертельны).
ну не знаю бывали случаи серьезных черепно-мозговых травм причем именно от кирпича, и по-моему еще от свинцовых шариков из рогатки пущенных - только к проблеме короткоствола это опять же слабо относится.
для вас человек со стволом потенциально опасен больше чем без ствола?
Это зависит от намерений человека по отношению ко мне и по уровню его подготовки в случае плохих намерений. В общем ПОТЕНЦИАЛЬНО опаснее профессионал и не важно вооружен он или нет.

Mantis
Новичок
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 22.04.2003 12:06
Откуда: Украина, Донецк
Контактная информация:

Сообщение Mantis » 13.11.2003 18:39

Falk "ПОТЕНЦИАЛЬНО опаснее профессионал и не важно вооружен он или нет" - да не скажите. И тот же уровень подготовки - убить человека вообще легко, а огнестрелом - и того легче. Особо учиться тут не нужно.
"к проблеме короткоствола это опять же слабо относится" - тут можно и не согласиться - это его весьма вероятное применение. Но Бог с ними, с детками. Если от темы вообще не отступать, то основная мысль ветки по-моему прозвучала - оружие можно смело разрешать. Но не раньше, чем 1)будет выработан комплекс нормальных законов по его применению; 2)будет возможность проверить человека на пригодность к ношению оружия; 3)обучить его грамотно с ним обращаться в техническом и юридическом плане. А кроме этой мысли можно лишь делать попытки анализа возможно возникнущих в связи с разрешением "прямо сейчас" ситуаций, что неуклонно отведёт нас от основной темы.

Кристина
Новичок
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 09.03.2003 20:21
Контактная информация:

Сообщение Кристина » 13.11.2003 19:38

поверьте не из ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ охотничьих ружей, их делают из нелегальных охотничьих ружей
да не смешите. двух человек знаю, которые дедовские ружбайки переделали. я думаю, деды регистрировали ружья, когда покупали. вчера, или позавчера на трассе Дон поймали каких-то работников ножа и топора, грабивших дальнобойщиков - дык Сайга валялась у них в машине открыто - и все пугались.
собственно, говорить бесполезно, когда люди уверены, что оружие будут покупать все - мальчики и девочки, бабушки, дедушки, папы, мамы, у кого есть. все мирные жители, и в случе опасности лихо вытащат и начнут с двух рук ложить мерзких гадов, а гады потрусливее, спрячут свои грязные, легко-прелегко достающиеся пистолетики, и не будут трогать граждан, так как, у каждого хорошего парня будет такой же. :) :)
По прочтении ветки нарисовался образ человека, которому можно доверить подобное оружие: физически развитый, готовый дать отпор - себя защитить и других в обиду не дать, юридически подкованный, обладающий достаточным навыком, с холодным рассудком и чистейшей совестью, постоянно оценивающий обстановку спинным мозгом... Братцы, это же просто портрет Крутого Уокера. Подобных у нас единицы. Хороший образ для подражания, но персонаж не из нашего романа. По крайней мере не типичный персонаж.
вот с этим я согласна. а бросятся покупать многие. думаю, что и увеличится кол-во нелегального оружия. будут красть, забирать... вот людям, описанным выше Hamburger - таким, наверное, можно по улицам ходить с оружием, глядишь, такие Уокеры и помогут кому, что есть гут. а так... сейфы - очень хорошо, но мало кто там ружья держит. вот по закону делать то и то нельзя, это не будут - статья такая-то хранения оружия... ну, по закону и убивать и грабить тоже нельзя, статьями все-все предусмотрено - а толку.

Кристина
Новичок
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 09.03.2003 20:21
Контактная информация:

Сообщение Кристина » 13.11.2003 19:40

ПОДУМАЙТЕ, а где они его возьмут? думаю в таком месте где берут еще многие и многие - и это называется НЕ законный оборот оружия, а вы говорите что это самое оружие трудно купить.
уф.
определенному кругу лиц
только определенному кругу лиц
ИМ легко

BUHHU_nbIX
Клубмен
Клубмен
Сообщения: 571
Зарегистрирован: 28.03.2003 11:28
Откуда: www.driverpack.ru
Контактная информация:

Сообщение BUHHU_nbIX » 13.11.2003 19:48

Кристина
а так... сейфы - очень хорошо, но мало кто там ружья держит
а чьи проблемы? а кислоту серную в холодильник ставите в бутылке из под водки? запретить и кислоту и водку? перечитай всё, что написала и подумай. вопрос серьёзный, а ответы...

William A. Logos
Участник
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: Юбилейный
Контактная информация:

Сообщение William A. Logos » 13.11.2003 21:22

Кристина
собственно, говорить бесполезно, когда люди уверены, что оружие будут покупать все - мальчики и девочки, бабушки, дедушки, папы, мамы, у кого есть. все мирные жители, и в случе опасности лихо вытащат и начнут с двух рук ложить мерзких гадов, а гады потрусливее, спрячут свои грязные, легко-прелегко достающиеся пистолетики, и не будут трогать граждан, так как, у каждого хорошего парня будет такой же.
Respect

Кристина
Новичок
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 09.03.2003 20:21
Контактная информация:

Сообщение Кристина » 14.11.2003 8:35

а так... сейфы - очень хорошо, но мало кто там ружья держит
а чьи проблемы? а кислоту серную в холодильник ставите в бутылке из под водки? запретить и кислоту и водку
а самому подумать? если оружие не держать в сейфе, проблемы у кого возникнут?
как ребенок малый, слепая вера в закон. да-да, все будут хранить в сейфе, отдельно патроны, отдельно оружие. да будет мир на земле

Falk
Новичок
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Falk » 14.11.2003 11:14

Mantis
И тот же уровень подготовки - убить человека вообще легко, а огнестрелом - и того легче. Особо учиться тут не нужно.
Вы спросили про ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ опасность лично для меня - я ответил.
Но не раньше, чем 1)будет выработан комплекс нормальных законов по его применению; 2)будет возможность проверить человека на пригодность к ношению оружия; 3)обучить его грамотно с ним обращаться в техническом и юридическом плане.
Я ОБСОЛЮТНО с Вами согласен, просто сейчас власть объясняет нам (избирателям) почему НЕЛЬЗЯ "давать" оружие, а не занимается выработкой этого самого комплекса мер законодательного и организационного плана.
Кристина
да не смешите. двух человек знаю, которые дедовские ружбайки переделали. я думаю, деды регистрировали ружья, когда покупали.
Сударыня, что бы вы знали, я повторю (где то выше уже писАл) до начала 60-х охотничьи ружья приобретались БЕЗ лицензии и НЕ требовали НИКАКОЙ регистрации всем достигшим совершеннолетия. Позже ввели обязательную регистрацию, но многие этого не делали и такое (по действующему законодательству) НЕЛЕГАЛЬНОЕ оружие весьма распространено. И эти ваши знакомые делали обрезы из таких ружей.
вчера, или позавчера на трассе Дон поймали каких-то работников ножа и топора, грабивших дальнобойщиков - дык Сайга валялась у них в машине открыто - и все пугались.
Ну и что? Эта "Сайга" где то зарегистрирована или она на "Ижмаше" куплена из ворованных не номерных частей?
собственно, говорить бесполезно, когда люди уверены, что оружие будут покупать все - мальчики и девочки, бабушки, дедушки, папы, мамы, у кого есть. все мирные жители, и в случе опасности лихо вытащат и начнут с двух рук ложить мерзких гадов, а гады потрусливее, спрячут свои грязные, легко-прелегко достающиеся пистолетики, и не будут трогать граждан, так как, у каждого хорошего парня будет такой же.
Давайте не утрировать
мальчики и девочки
не смогут его купить ибо не доросли. А вот сейчас эти самые бабушки дедушки, папы мамы, могут вытащить что? баночку вазелина? или кошелек\куртку\пенсию, что бы
гады
только сильно не покалечили и мальчиков девочек не лишили невинности на глазах их бабушек дедушек и пап с мамами? Или может быть позвонить в милицию которая "всем постам" и прилетит на вертолете что бы отвезти в "Склиф" изнасилованного ребенка, а маму в дурдом с поседевшей головой?
по закону и убивать и грабить тоже нельзя, статьями все-все предусмотрено - а толку.
а толку нет потому что безнаказанность и милиция не справляется, поэтому и есть необходимость в разрешении гражданам ПОМОГАТЬ милиции защищая себя от преступником самостоятельно. Послушайте, предложите другой вариант борьбы с преступностью а?
определенному кругу лиц только определенному кругу лиц
ну хорошо ваши мальчики просто ангелы и перед тем как кому то помочь с приобретением нелегального ствола проверяют его на законопослушность :) , психическую устойчивость годами. Вот только таких "Дон Кихотов" мало остальные мальчики этого не делают и через них действительно ЛЕГКО достать нелегальный ствол.

Mantis
Новичок
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 22.04.2003 12:06
Откуда: Украина, Донецк
Контактная информация:

Сообщение Mantis » 14.11.2003 11:28

Мне тут в голову мысль пришла - а как кто относится к "охотникам за головами"? Небольшая прослойка населения, имеющая лицензии на поимку преступников за деньги, а также право ношения и применения оружия? Как говориться, без отрыва от производства; в то же время чел может где-нибудь работать. Я ничего не предлагаю, просто интересно(и с темой вроде как согласовано).

Falk
Новичок
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Falk » 14.11.2003 15:23

Mantis
Мне тут в голову мысль пришла - а как кто относится к "охотникам за головами"?
Отношусь положительно, только тогда из милиции последние кадры разбегутся :) . И это не решит проблему уличной преступности.

BUHHU_nbIX
Клубмен
Клубмен
Сообщения: 571
Зарегистрирован: 28.03.2003 11:28
Откуда: www.driverpack.ru
Контактная информация:

Сообщение BUHHU_nbIX » 14.11.2003 17:04

Кристина
а самому подумать? если оружие не держать в сейфе, проблемы у кого возникнут?
а самой подумать? никак? ну тогда смотри, что я думаю:
1)у тебя лично(при условии, что сейф и ствол твой, как и лицензия на него)
2)у мусорка, который это почикает(ну это конечно ФАНТАСТИКА! чтоб эти факинлентяи подняли свои толстые жэ...)
3)у твоих родственников, которые по невнимательности\из-за любопытсва\под алкоголем(нужное подчеркнуть, добавить)
4)у тех, в кого пальнут из него.
как ребенок малый, слепая вера в закон.
:lol: :lol: :lol: у меня вера в закон??????????????
да-да, все будут хранить в сейфе, отдельно патроны
ну а это уже их дело(которое потом может стать прокурорским делом)
да будет мир на земле
аминь, чёрт побери.

Mantis
Новичок
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 22.04.2003 12:06
Откуда: Украина, Донецк
Контактная информация:

Сообщение Mantis » 14.11.2003 17:21

Falk Проблему уличной преступности не разрешит и разрешение оружия. Преступность - тень общества, от неё не убежать.

Falk
Новичок
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Falk » 14.11.2003 17:43

Mantis
Проблему уличной преступности не разрешит и разрешение оружия. Преступность - тень общества, от неё не убежать.
А никто не говорил о мгновенно наступающем рае на земле, но согласитесь, что сократит число "удачных" преступлений на улице.

Mantis
Новичок
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 22.04.2003 12:06
Откуда: Украина, Донецк
Контактная информация:

Сообщение Mantis » 14.11.2003 18:05

Falk Не знаю... Сомневаюсь, что намного. Да к тому же, если чел пристрелит одного гопника из пяти, с четырёх "бычность" может слететь, а может наоборот, озвереют. Не думаю, что гопота станет боятся. Они ж не боятся, что нарвутся на спецназовца какого, на такого же бандюгу, на мента в цивильном, на спортсмена. И с разрешением короткоствола вряд ли начнут задумываться. У них работа не в том заключается, чтобы думать.

Volodya
Новичок
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 02.02.2003 1:30
Откуда: Украина, г.Херсон
Контактная информация:

Сообщение Volodya » 15.11.2003 0:53

Falk
Давайте не утрировать мальчики и девочки не смогут его купить ибо не доросли. А вот сейчас эти самые бабушки дедушки, папы мамы, могут вытащить что? баночку вазелина? или кошелек\куртку\пенсию, что бы гады только сильно не покалечили и мальчиков девочек не лишили невинности на глазах их бабушек дедушек и пап с мамами? Или может быть позвонить в милицию которая "всем постам" и прилетит на вертолете что бы отвезти в "Склиф" изнасилованного ребенка, а маму в дурдом с поседевшей головой?
Что ж, давайте не утрировать. А как вам совершенно случайный огнестрел? Вот таки скомуниздил отпрыск ствол у папаши и принес в школу. А вот возьми и СЛУЧАЙНО пальни в другого. И что? Маловероятно?

А обрезы... "Ментов" смотрели? Собсно, меня интересует момент, когда Плахов соорудил из куска древесины, трубы и шпингалета ствол под монтажный, вроде, патрон (Мы делали под монтажный). Ну, что скажете? Случайности, преднамеренности... Однако количество опасностей однозначно увеличится. К насильникам прибавятся убийцы.

Ну и так, к вопросу - ктов детстве не играл в войнушки? Привычка челится в людей у всех у нас есть. Опыт стрельбы из рогатки тож. Я перестал стрелять по живым мишеням из оной в 7 лет. Опосля того, как увидел голубя с отстреленной мною лапой. Когда он прилетал время от времени к песочнице, где мы играли... Хорошие рогатки мы делали... С двойной жгутовкой... Мля.

DrEvil
Администратор Judge Dredd
Сообщения: 17062
Зарегистрирован: 17.01.2003 11:52
Контактная информация:

Сообщение DrEvil » 15.11.2003 19:21

Falk
Цитирую действующий Закон об оружии редакция 17.04.2000 г.
Производитель да, пишет, что только 10 патронов, выпускает только 10-ти патронный магазин. Его оружие признают гражданским и выпускают в продажу. Но где в этом законе ответственность за использование магазина большей емкости стороннего производителя ?
Гладкоствольное оружие (охотничьи ружья) никогда не запрещались, и их можно было и в Советском союзе иметь
Можно было. Но только в сельской местности. В городе - только если член охотничьего клуба. И вынести из дома только имея билет с местом охоты и типом дичи. И патроны только под дичь в билете.
помимо числа патронов в обойме, думаю здесь больше подготовка влияет
Подготовка среднестатистического гражданина известна заранее без ежегодной пересдачи экзамена на владение.
Поймите, бандиты уже имеют (и иногда даже легальные) стволы, нерегистрированные или оформленные через ЧОПЫ (вот такие у нас законодатели). А законопослушный гражданин не будет регистрировать подставную фирму, высверливать свинец из пули для улучшения бронебойности, ибо ему это НЕ НАДО
Как мне надоела эта байка о бандитских ЧОП, кто бы знал. Все ныне действующие ЧОП основаны и укомплектованы бывшими сотрудниками силовых ведомств. Если и были ЧОП, организованные бандитами, во что я плохо верю, ибо быки для службы туповаты, а ворам западло, то они давно почили в бозе после усиления контроля. В том и прелесть нынешнего закона для бандитов, что не надо, как при совке, быть членом охотничьего клуба, или в ЧОП работать. Можно вполне легально ехать в джипе с оружием посреди бела дня. А путем модификации боеприпасов этому легальному оружию можно придать эффективность боевого. Что касается применения - во-первых, редкая разборка приводит к стрельбе. Суть разборки в том, чтобы избежать войны. Стволы на ней нужны для подтверждения свой силы. Но уж если устраивается "правило", то устраивается оно в таких местах, что о ней в большинстве случаев менты узнают уже слишком поздно для сбора неопровержимых улик. А бандиты либо ликвидируют улики, либо напишут в тот же день заявления об утрате - украли, утопили и т.д. Им купить новое ружье легко. Главное - нет нужды прятать, это главная для преступного элемента проблема, прятать надо было всегда, а применять один раз. Вот почему
Разрешение гладкоствола пошло на пользу бандитам
Безусловно, при разрешении легальной продажи и ношения короткоствольного нарезного оружия будут случаи его кражи, потери, нападения с целью завладения и т.д., НО я очень сомневаюсь, что подобное явление будет носить массовый характер, особенно при обязательном обучении владением этим самым оружием перед разрешением на его ношение
Вы в курсе, почему в РФ сами милиционеры (обученные, отвечающие за ствол карьерой как минимум) носят оружие только во время исполнения служебных обязанностей ? Так вот, это ввели из-за многочисленных случаев нападения на милиционеров с целью похищения оружия.

Volodya
Новичок
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 02.02.2003 1:30
Откуда: Украина, г.Херсон
Контактная информация:

Сообщение Volodya » 16.11.2003 0:26

DrEvil
Вы в курсе, почему в РФ сами милиционеры (обученные, отвечающие за ствол карьерой как минимум) носят оружие только во время исполнения служебных обязанностей ? Так вот, это ввели из-за многочисленных случаев нападения на милиционеров с целью похищения оружия.
Думаешь услышат? Не-а... Да им побоку - лишь бы им разрешили игрушку понтовую прикупить. Я это ТАК понял. Так, с слову, повторюсь - в Англии нет разрешений на эту фигню, но есть стрелковые клубы. Вот пусть разрешат у нас стрелковые клубы и вперед. Я думаю, при хорошей постановке этого дела желающих будет достаточно. И не будет нужды в разрешении на хранение и ношение частным лицам.

Falk
Новичок
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Falk » 17.11.2003 10:27

Mantis
Да к тому же, если чел пристрелит одного гопника из пяти, с четырёх "бычность" может слететь, а может наоборот, озвереют.
Вы никогда не слышали как пули, даже над головой, свистят.
Volodya
Что ж, давайте не утрировать. А как вам совершенно случайный огнестрел? Вот таки скомуниздил отпрыск ствол у папаши и принес в школу. А вот возьми и СЛУЧАЙНО пальни в другого. И что? Маловероятно?
Задам ВАМ вопрос который здесь уже задавал и на который никто не ответил. Сейчас разрешение на гладкоствольное оружие есть? Дети его в школу носят? Там стреляют?
"Ментов" смотрели?
Нет.
Ну, что скажете?
О чем? Что можно из подручных средств сделать "самострел", да можно.
DrEvil
Производитель да, пишет, что только 10 патронов, выпускает только 10-ти патронный магазин. Его оружие признают гражданским и выпускают в продажу. Но где в этом законе ответственность за использование магазина большей емкости стороннего производителя ?
Официально произвести магазин вмещающий более 10 патронов противозаконно, где их делают нелегально. Ответственность если у вас найдут такой магазин - лишат лицензии на оружие вот и вся ответственность. Хотя я считаю бредом ограничивать емкость обоймы - ибо стреляет не обойма, а человек.
Можно было. Но только в сельской местности. В городе - только если член охотничьего клуба. И вынести из дома только имея билет с местом охоты и типом дичи. И патроны только под дичь в билете.
Опять же повторюсь - охот. билеты, и т.д. появились только в начале 60-х. И согласитесь, тогда действительно не было необходимости в наличии оружия для самообороны?
Как мне надоела эта байка о бандитских ЧОП, кто бы знал. Все ныне действующие ЧОП основаны и укомплектованы бывшими сотрудниками силовых ведомств.
Не все
укомплектованы бывшими
но большинство, и не байки
о бандитских ЧОП
это.
В том и прелесть нынешнего закона для бандитов, что не надо, как при совке, быть членом охотничьего клуба, или в ЧОП работать. Можно вполне легально ехать в джипе с оружием посреди бела дня. А путем модификации боеприпасов этому легальному оружию можно придать эффективность боевого. Что касается применения - во-первых, редкая разборка приводит к стрельбе. Суть разборки в том, чтобы избежать войны. Стволы на ней нужны для подтверждения свой силы. Но уж если устраивается "правило", то устраивается оно в таких местах, что о ней в большинстве случаев менты узнают уже слишком поздно для сбора неопровержимых улик. А бандиты либо ликвидируют улики, либо напишут в тот же день заявления об утрате - украли, утопили и т.д. Им купить новое ружье легко. Главное - нет нужды прятать, это главная для преступного элемента проблема, прятать надо было всегда, а применять один раз. Вот почему
Как тут говорилось
уфф
. Т.е. те ~ 5 000 000 ед. легального гладкоствола находятся на вооружении у бандитов? А как же судимости? Есть судимость - нет лицензии.
Вы в курсе, почему в РФ сами милиционеры (обученные, отвечающие за ствол карьерой как минимум) носят оружие только во время исполнения служебных обязанностей ? Так вот, это ввели из-за многочисленных случаев нападения на милиционеров с целью похищения оружия.
Да в курсе. Потому что стрелять им нельзя - замучаешься отписываться, а то и вовсе посадят. И еще стреляют эти самые
обученные
1 раз в пол года выстрелов по 10 т.е. мягко говоря не так уж и обучены. А еще милиции автоматы выдали, чтоб у них пистолеты не отбирали :) .
Volodya
Не-а... Да им побоку - лишь бы им разрешили игрушку понтовую прикупить. Я это ТАК понял.
НИЧЕГО (извините что не матом :x ) вы не поняли.
Так, с слову, повторюсь - в Англии нет разрешений на эту фигню, но есть стрелковые клубы. Вот пусть разрешат у нас стрелковые клубы и вперед. Я думаю, при хорошей постановке этого дела желающих будет достаточно. И не будет нужды в разрешении на хранение и ношение частным лицам
Блин, вы сами читаете, то что пишите а? Я ж про это вот уже 5 страницу талдычу, наша власть НИ под каким предлогом НЕ хочет чтобы население могло за себя постоять и НЕ будет ни тиров (как же, блин из них бандиты воровать пистолеты будут и киллеры тренироваться) ни разрешения на защиту своей собственности.

Mantis
Новичок
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 22.04.2003 12:06
Откуда: Украина, Донецк
Контактная информация:

Сообщение Mantis » 17.11.2003 17:12

Falk "Вы никогда не слышали как пули, даже над головой, свистят" - ну, вам наверное виднее что я слышал, а что нет. Потому что я например не предположил бы, что выйдя с друзьями на улицу и став свидетелем того, как один из них падает от выстрела, вы до смерти напугаетесь и кинетесь врассыпную. Может просто я не экстрасенс?
"Сейчас разрешение на гладкоствольное оружие есть? Дети его в школу носят? Там стреляют?" - в Украине нет такого разрешения(по крайней мере в той его трактовке, что принята в России). Но около меня есть "цыганская" школа, так там и носят, и стреляют. К счастью, не каждый день, но есть такое дело. И я думаю, что любое легально и многое нелегально доступное оружие будет иметь там место. Тут уже был пример с подростками, и как метод недопущения их к оружию была предложена отцовская опека в этом вопросе. А как быть с некотрыми народностями, психология которых слегка отличается от нашей? Где отец считает, что у сына ДОЛЖНО быть оружие(как у мужчины)? И будет снаряжать сыночку в школу с револьвером(как сейчас с ножом или мощной пневматикой; чаще, правда, с ножом)?
"НИЧЕГО (извините что не матом ) вы не поняли...власть НИ под каким предлогом НЕ хочет...разрешения на защиту своей собственности" - это потому, что проблема решается с конца. Когда вместо вопросов разрешения защиты звучат желания "предоставить доступ к нарезному прямо сейчас", может прийти в голову вывод, что "прямо сейчас" это оружие можно использовать лишь для понта, а затем вывод, что человек, это пишущий, именно эту цель и преследует. Это может и не так, но от впечатления тепросто отделаться.

Кристина
Новичок
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 09.03.2003 20:21
Контактная информация:

Сообщение Кристина » 17.11.2003 17:40

Давайте не утрировать
давайте! давайте! вот только началось такое с ваших - ну, давайте всех подростков пересажаем, и всю водку с кислотой запретим. :)
. Сударыня, что бы вы знали, я повторю (где то выше уже писАл) до начала 60-х охотничьи ружья приобретались БЕЗ лицензии и НЕ требовали НИКАКОЙ регистрации всем достигшим совершеннолетия. Позже ввели обязательную регистрацию, но многие этого не делали и такое (по действующему законодательству) НЕЛЕГАЛЬНОЕ оружие весьма распространено. И эти ваши знакомые делали обрезы из таких ружей.
сударь, позволю себе усомниться. все существующие обрезы - сделаны
до начала 60-х
?
Задам ВАМ вопрос который здесь уже задавал и на который никто не ответил. Сейчас разрешение на гладкоствольное оружие есть? Дети его в школу носят? Там стреляют?
ну, во-первых - ружье, не пистолет, его особо не спрячешь. а пистолет, что - в ранец.
про другое - ну вот же был элементарный пример, про злодеев и дальнобойщиков
Ну и что? Эта "Сайга" где то зарегистрирована или она на "Ижмаше" куплена из ворованных не номерных частей?
согласно словам представителей правоохранительных органов :) Сайга - зарегистрирована. пистолет какой-то - нет. и знаете, дальнобойщиков не особо интересовало - что было зарегистрировано, а что нет. банда эта, как я поняла, орудовала долго, пугала и грабила. и таких "охотников" с двустволками и сайгами ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫМИ - хватает. больше не надо
ну хорошо ваши мальчики просто ангелы и перед тем как кому то помочь с приобретением нелегального ствола проверяют его на законопослушность , психическую устойчивость годами.
уф... они его и не продают. еще раз - ТЕ кто его продают, не печатают объявлений в газете, военные в частях тоже не на рынок все выносят. я все это к тому, что тут говорилось - оружие купить легче легкого. если вы ни с кем не общаетесь, а просто так, на ура решите купить - 5 пар ботинок сотрете.
Да к тому же, если чел пристрелит одного гопника из пяти, с четырёх "бычность" может слететь, а может наоборот, озвереют. Вы никогда не слышали как пули, даже над головой, свистят.
да эта история та же как и забавная история про старушку, напугающую злодеев пистолетом ТТ :) :) вы, я так понимаю, под пулями стояли? если у бабульки и хорошего мужика будут пистолеты - с чего вы взяли что их не будет у гопоты? и если уж они будут приставать - то это сначала ОНИ направят на жертву пистолет, а то и пальнут. поймите же - не Мирное население будет покупать пистолеты сразу. у половины денег нет, а у других, которых вы, как я поняла, не знаете, им просто будет не по себе в присутствии огнестрельного оружия, они его не захотят покупать. почему, кстати, не все еще мирные жители скупили газовые пистолеты? далее. вот, к примеру, у ребят есть оружие. его прячут, носят его не каждый день, и не напоказ, так как просто "палиться" не хотят. время от времени случаются драки. такие, случайные. и не всегда, не в каждой драке кто-нибудь схватится за пистолет, даже в воздух стрелять - если народу много, последствия могут быть слишком тяжкими, именно из-за того, что какой-то "грязный" пистолет, мало ли кто там "висит". и могу сказать - очень многие из таких парней пойдут и купят, оформят на себя оружие. будут носить его по правилам, в кобуре, и может быть даже в сейфе хранить. НО! слишком часто у них такие ситуации, которые, в принципе, можно будет подогнать под "угроза жизни". и таких ситуаций - немерено. и они запросто в кого-нибудь пальнут. им пальнут в ответ. да и мирных жителей могут зацепить.
наша власть НИ под каким предлогом НЕ хочет чтобы население могло за себя постоять
знаете, можно и с тесаком ходить для самообороны, и многих им же распугать. почему не ходят? или хотя бы бабочки и выкидушки
BUHHU_nbIX
охххх... как бы попроще. в сейфах мало кто держит ружья - это есть нехорошо. это может стать проблемой не только того, чье ружье. это может стать проблемой невинных людей. это не есть хорошо

BUHHU_nbIX
Клубмен
Клубмен
Сообщения: 571
Зарегистрирован: 28.03.2003 11:28
Откуда: www.driverpack.ru
Контактная информация:

Сообщение BUHHU_nbIX » 17.11.2003 17:56

Кристина
охххх... как бы попроще. в сейфах мало кто держит ружья - это есть нехорошо. это может стать проблемой не только того, чье ружье. это может стать проблемой невинных людей. это не есть хорошо
так всё в наших руках!!! ненадо быть простыми ослами, не пекёшся о себе, подумай о другом.
если вы ни с кем не общаетесь, а просто так, на ура решите купить - 5 пар ботинок сотрете.
наверно в первый раз согласен.

DrEvil
Администратор Judge Dredd
Сообщения: 17062
Зарегистрирован: 17.01.2003 11:52
Контактная информация:

Сообщение DrEvil » 17.11.2003 21:12

Falk
А как же судимости? Есть судимость - нет лицензии.
А судимости были только у воров, т.е. еще советского периода бандитов. Последущие очень часто чисты как стеклышко со стороны милиции.

А еще милиции автоматы выдали, чтоб у них пистолеты не отбирали
Если государство своим стражам порядка индивидуальное оружие не доверяет, то с какого перепуга ему рядовым гражданам его доверять.

Мысль уже звучала, но я повторюсь: существующего газового и травматического оружия гражданам вполне достаточно для самообороны от непрофессиональных и т.н. "случайных" преступников. Вот меня профессионально двинули дубинкой по затылку в подъезде. Если бы я потерял сознание, мне было бы уже все равно, что у меня: Оса, пистолет или "Абакан" с кучей рожков в подсумках. Пистолет ничего не даст при внезапном нападении (а так обычно и грабят всерьез), если только его владелец не прошел подготовку, не развиты боковое зрение, чутье опасности, и не сдавался хотя бы стандартный милицейский норматив (4 секунды на вытаскивание из кобуры, снятие с предохранителя, досылка патрона в ствол, прицеливание и выстрел). Я уважаю Вашу позицию и убежденность в ней, но не кажется Вам, что это борьба с ветряными мельницами ? Государству вместо того, чтобы в муках думать над законом, который ему не хочется принимать, лучше бы поддержать производителей уже зарекомендовавших себя средств защиты, отладить вопросы применения гражданами, закрыть дыры для криминала в законе. Это бы куда больше пошло на пользу общественной безопасности. К тому же всегда будут уверенные в себе мачо-супермены, которые и после разрешения короткоствола будут горячо и убедительно доказывать, что им для самообороны нужны автоматы, гранаты и спецсредства "Шмель", а то бандиты вон, на бронемашинах разъезжают, с пулеметами, да и что это за ограничения свободы ? А у бандитов и танки бывали. Все равно ведь вероятность разрешения короткоствола близка к нулю, ибо по опыту конца 30-х и конца 40-х - начала 50-х государство усвоило, что оружием граждане запасаются не столько для защиты от криминала, сколько для защиты от главного преступника - горячо любимого государства. Вон wlad в КГБ служил, ему наверняка показывали висящие у них доски с фамилиями погибших при исполнении, где половина потерь приходится на 1937 год.

Gurken
Участник
Сообщения: 523
Зарегистрирован: 01.05.2003 11:29
Откуда: Казань
Контактная информация:

Сообщение Gurken » 18.11.2003 8:13

Как мне надоела эта байка о бандитских ЧОП, кто бы знал. Все ныне действующие ЧОП основаны и укомплектованы бывшими сотрудниками силовых ведомств. Если и были ЧОП, организованные бандитами, во что я плохо верю, ибо быки для службы туповаты, а ворам западло, то они давно почили в бозе после усиления контроля.
Для моего города:
Все ЧОПы можно подразделить на три основные категории
1. Созданные бывшими сотрудниками МВД, и т.п. (причем эти бывшие ранее возглавляли УВД или ГУВД) - основная цель создания: грузоперевозки, коммерческий шпионаж, телохранительная деятельность.
2. ЧОПы созданные простыми людьми, как вид бизнеса, для заработка денег - основная цель создания: сторожевая, НЕВООРУЖЕННАЯ(огнестрельным оружием), охрана объектов.
3. ЧОПы пришедшие на смену службам безопасности. Именно эти ЧОПы являлись раньше так называемыми, околобандитскими. Сейчас данные организации осуществляют, в основном, "легализованную крышу" для предпринимателей.

Falk
Новичок
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Falk » 18.11.2003 10:38

Mantis
ну, вам наверное виднее что я слышал, а что нет. Потому что я например не предположил бы, что выйдя с друзьями на улицу и став свидетелем того, как один из них падает от выстрела, вы до смерти напугаетесь и кинетесь врассыпную. Может просто я не экстрасенс?
Может быть. Когда пули свистят над головой есть одно желание - вжаться в землю.
в Украине нет такого разрешения(по крайней мере в той его трактовке, что принята в России). Но около меня есть "цыганская" школа, так там и носят, и стреляют. К счастью, не каждый день, но есть такое дело. И я думаю, что любое легально и многое нелегально доступное оружие будет иметь там место.
В России ни разу не слышал о подобном (стрельба в школе) применении гладкоствола. Обратите внимание в "цыганской" школе стреляют сейчас, когда оружие запрещено. Т.е. в принципе легализация стволов к изменениям в этой школе не приведет?
это потому, что проблема решается с конца. Когда вместо вопросов разрешения защиты звучат желания "предоставить доступ к нарезному прямо сейчас"
Где я писАл о разрешении "прямо сейчас"? Не выдавайте свой домысел за мою точку зрения.
Кристина
ну, давайте всех подростков пересажаем
Вообще то это "щутка юмора" была :) - мне показалось что это очевидно, прошу прощения, в следующий раз буду заострять на этом внимание.
сударь, позволю себе усомниться. все существующие обрезы - сделаны до начала 60-х ?
Не обрезы сделаны, а ружья из которых эти обрезы делаются. И если быть точным, то есть еще один момент - в нашей стране после смерти владельца оружие должно быть продано через магазин или переоформлено на наследника имеющего право на подобное оружие - бывает что этого не происходит.
ну, во-первых - ружье, не пистолет, его особо не спрячешь. а пистолет, что - в ранец.
при желании в сложенном состоянии некоторые виды весьма хорошо входят в ранец. Примеры какие именно привести?
согласно словам представителей правоохранительных органов Сайга - зарегистрирована. пистолет какой-то - нет. и знаете, дальнобойщиков не особо интересовало - что было зарегистрировано, а что нет. банда эта, как я поняла, орудовала долго, пугала и грабила.
Ну хорошо давайте по полочкам: вдумайтесь какие выводы напрашиваются по приведенному вами примеру?
1. Разоружить преступников.
2. Охранять перевозки сотрудниками милиции.
3. Вооружить водителей.
Если есть еще, не стесняйтесь, добавляйте.
Потом посмотрите на получившийся список и ответе на вопрос какой из предложенных вариантов наиболее реален к воплощению?
если вы ни с кем не общаетесь, а просто так, на ура решите купить - 5 пар ботинок сотрете.
Согласен. Нарисуйте социальный портрет человека который "ни с кем не общается", кто у вас получится?
не Мирное население будет покупать пистолеты сразу
Думаю ключевая фраза здесь "сразу", с утверждением согласен. У кого нет необходимости обороняться действительно не будет покупать оружие как и сейчас его не покупает. Что бы как вы говорите "мирное" (интересно в отличии от кого?) население покупало оружие (и не важно какое) для этого должна быть оружейная культура - т.е. люди должны понимать для чего это надо. Часто просто не задумываются о возможной опасности, каждый думает "Со мной этого не случится" и очень сильно начинают жалеть после несчастья.
почему, кстати, не все еще мирные жители скупили газовые пистолеты?
Эфективность очень мала (против ветра нельзя, в закрытых помещениях нельзя, на пьяных не действует, есть шанс нарваться на настоящюю пулю).
знаете, можно и с тесаком ходить для самообороны, и многих им же распугать. почему не ходят? или хотя бы бабочки и выкидушки
Вы слабо владеете вопросом, ходить с тем что вы перечислили нельзя. То что сейчас можно носить должно иметь сертификат "хоз. быт".
DrEvil
Вот меня профессионально двинули дубинкой по затылку в подъезде. Если бы я потерял сознание, мне было бы уже все равно, что у меня: Оса, пистолет или "Абакан" с кучей рожков в подсумках. Пистолет ничего не даст при внезапном нападении (а так обычно и грабят всерьез)
В данном случае я с вами согласен. Можно привести много ситуации когда пистолет бесполезен, можно привести много ситуаций когда он будет полезен, но в любом случае он не доступен (законопослушным гражданам) и степень полезности \ безполезности лишь умозрительна.
Государству вместо того, чтобы в муках думать над законом, который ему не хочется принимать, лучше бы поддержать производителей уже зарекомендовавших себя средств защиты, отладить вопросы применения гражданами, закрыть дыры для криминала в законе. Это бы куда больше пошло на пользу общественной безопасности.
Вот с этим полностью согласен, и уже писАл об этом, сначала надо разрешить обороняться. Понимаете, сейчас наблюдается обратная картина спецсредства которые сейчас доступны всячески ослабляются: уменьшается концентрация газа в баллончике, уменьшается ватты в электрошоках, ослабляются боеприпасы к "резинострелам" (типа: "а если у нападающего слабое сердце?").
Все равно ведь вероятность разрешения короткоствола близка к нулю, ибо по опыту конца 30-х и конца 40-х - начала 50-х государство усвоило, что оружием граждане запасаются не столько для защиты от криминала, сколько для защиты от главного преступника - горячо любимого государства.
Золотые слова, с безоружным можно делать все, что хочешь. Хочешь дефолть, хочешь МММь, хочешь двери железные запрещай.

Mantis
Новичок
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 22.04.2003 12:06
Откуда: Украина, Донецк
Контактная информация:

Сообщение Mantis » 18.11.2003 12:14

Falk "Когда пули свистят над головой есть одно желание - вжаться в землю." -
1)В состоянии опьянения, под воздействием наркотиков, сильнодействующих химсредств(момент) человека могут совершенно не интересовать пули над его головой.
2)Многие группы гопников всегда берут с собой "дебила" - чела со справкой, на которого в случае чего вешается дело(ему по барабану, посидит в дурке месяц и выйдет) и которому снова таки побоку свист пуль.
3)Всегда можно попасть на искушённого в данной области человека(хотя маловероятно присутствие такового в толпе гопоты), которого тренировали не на "упасть/закрыть лицо руками", а на мнгновенную ликвидацию противника.
"стреляют сейчас, когда оружие запрещено. Т.е. в принципе легализация стволов к изменениям в этой школе не приведет" - до свободной продажи пневматики там в ходу были в основном ножи. Когда будет свободная продажа стволов - если что-то и изменится, то не в лучшую сторону.
"Где я писАл о разрешении "прямо сейчас"? Не выдавайте свой домысел за мою точку зрения" -
1)Нигде не написано что это ваша точка зрения.
2)О чём вся ветка? Как мы относимся к <...> ПРЯМО СЕЙЧАС? Или после принятия тучи законов и комплекса мер? Если второе, то никто не может выражать мнение по поводу того, чего ещё нет. А если первое...

Falk
Новичок
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Falk » 18.11.2003 13:42

Mantis
1)В состоянии опьянения, под воздействием наркотиков, сильнодействующих химсредств(момент) человека могут совершенно не интересовать пули над его головой.
2)Многие группы гопников всегда берут с собой "дебила" - чела со справкой, на которого в случае чего вешается дело(ему по барабану, посидит в дурке месяц и выйдет) и которому снова таки побоку свист пуль.
3)Всегда можно попасть на искушённого в данной области человека(хотя маловероятно присутствие такового в толпе гопоты), которого тренировали не на "упасть/закрыть лицо руками", а на мнгновенную ликвидацию противника.
Все правильно, все может быть и оружие не панацея, об этом тоже уже писАлось. Можно привести кучу примеров, когда подействует так как я писАл. Можно привести кучу примеров обратного.
Когда будет свободная продажа стволов - если что-то и изменится, то не в лучшую сторону.
Думаю ничего там не изменится, там надо охрану у школы нормальную ставить с металл-детекторами и изымать ножи, пневматику и прочее, не относящееся к образовательному процессу.
2)О чём вся ветка? Как мы относимся к <...> ПРЯМО СЕЙЧАС? Или после принятия тучи законов и комплекса мер? Если второе, то никто не может выражать мнение по поводу того, чего ещё нет.
Прямо сейчас его и так можно купить. Ветка именно о легальной продаже зарегистрированного короткоствольного нарезного оружия законопослушным гражданам. Естественно НЕ "просто так", "щас", "свободно". Сейчас нельзя легально купить пистолет, значит про разрешение такой легальной продажи мнений быть не может, потому что еще нет этого разрешения?

Ответить