Особенности национального следствия и оружие самообороны

Обсуждение отвлеченных тем.

Модераторы: Letun, Юрий, max-sever, BlackIsle

DrEvil
Администратор Judge Dredd
Сообщения: 17062
Зарегистрирован: 17.01.2003 11:52
Контактная информация:

Сообщение DrEvil » 02.01.2009 18:08

Andreich
не более
Да ладно твердость... Северо-западный центр судебной экспертизы вообще даже на ГОСТ не сослался ни разу, заключение неправильно формулирует. На официальные методики положен габаритный мужской половой, а это означает, что завтра такой же эксперт может признать лично вами использованный нож холодным оружием, пусть даже на клинке ногтем можно гравировку делать, пусть даже вы какими-то ксерокопиями будете на суде трясти, и вы отправитесь "турма сидеть". Очень сложно опротестовать судебную экспертизу, приходилось сталкиваться.
Последний раз редактировалось DrEvil 02.01.2009 20:14, всего редактировалось 1 раз.

Andreich
Участник
Сообщения: 678
Зарегистрирован: 15.02.2006 21:31
Откуда: Саратов
Контактная информация:

Сообщение Andreich » 02.01.2009 19:29

Я знаю.
Я о том и говорю, что для вида больше бумажка. Спросили - показал, мол сертификат есть, нож не холодный, всего доброго, и вам у дачи.
Судебная экспертиза - дело отдельное и на суде (тьфу-тьфу) магазинный сертификат может быть и исследовать-то не будут.

Gurken
Участник
Сообщения: 523
Зарегистрирован: 01.05.2003 11:29
Откуда: Казань
Контактная информация:

Сообщение Gurken » 02.01.2009 19:47

DrEvil, Andreich, Господа, сертификаты - только для того чтобы беспроблемно носить. К оружию самообороны ни складные, ни охотничьи, ни кухонные ножи не относятся.
а это означает, что завтра такой же эксперт может признать лично вами использованный нож холодным оружием
Самый распространенный в статитстике убийств ножом - кухонный нож(до 90% случаев) - до сих пор никакое ни холодное оружие :wink:
А признать таковым складной ножичек с клинком 5-7 см. - может только полный идиот.

Gurken
Участник
Сообщения: 523
Зарегистрирован: 01.05.2003 11:29
Откуда: Казань
Контактная информация:

Сообщение Gurken » 02.01.2009 19:57

DrEvil, и ссылочка не работает, поэтому свою добавлю..
http://eko-czao.narod.ru/ho/metod/001/metodik-1.htm

Gurken
Участник
Сообщения: 523
Зарегистрирован: 01.05.2003 11:29
Откуда: Казань
Контактная информация:

Сообщение Gurken » 03.01.2009 18:50

Andreich,
Вы считаете, кто-то хочет поерить патроны для Осы? В-смысле, снизить мощность существующих?
Уже снизили, как раз по требованию Минздравсоцразвития с 1.12.08.
Энергия выстрела у патронов для ОСЫ и Стражника снижается с завидной регулярностью, начиная с появления подобных девайсов
Сначало было около 100-120 Дж, сейчас, бог даст, на 50-ти остановятся.
Я конечно и позицию МВД прекрасно понимаю (пр-р реальных сводок: 1. ...гражданин произвел себе три(!) выстрела в голову из тр. п. ОСА,..., скончался в реанимации через сутки...
2. ...гражданин передал тр.п. ОСА своей подруге, та случайно выстрелила себе в грудь, в результате проникающего ранения легких сломаными ребрами скончалась не приходя в сознание...
3. ... водитель а/м НИВА поравнялся с а/м ВАЗ 21099 и произвел два выстрела из тр.п. ОСА или Стражник в данный автомобиль; пули разбив заднее стекло а/м ВАЗ 21099 попали в пассажира; в шею и плечо; пассажир доставлен в реанимацию в тяжелом состоянии... и т.п. изо дня в день.)
НО лично мне нахрен не нужен патрон с энергией меньше 40 Дж зимой; придется и другие девайсы и способы самообороны использовать.

Andreich
Участник
Сообщения: 678
Зарегистрирован: 15.02.2006 21:31
Откуда: Саратов
Контактная информация:

Сообщение Andreich » 03.01.2009 19:57

Уже снизили, как раз по требованию Минздравсоцразвития с 1.12.08.
Правда!? :) Вы, я надеюсь, сможете меня носом ткнуть в ту строку Приказа Минсоцразвития, в соответствии с которой мощность бесствольного оружия будут в ожидаемом будущем снижать?
пр-р реальных сводок
Это примеры последствий.
Бороться надо не с последствиями, а с причинами. Борьба с последствиями бессмысленна, но, к сожалению, государство чаще занимается именно этим.
С тем же успехом (старая как мир анология) нужно немедленно запретить кухонные ножи. И идиотов.

Gurken
Участник
Сообщения: 523
Зарегистрирован: 01.05.2003 11:29
Откуда: Казань
Контактная информация:

Сообщение Gurken » 03.01.2009 20:25

Andreich,
Вы, я надеюсь, сможете меня носом ткнуть в ту строку Приказа Минсоцразвития, в соответствии с которой мощность бесствольного оружия будут в ожидаемом будущем снижать?
Только не
мощность бесствольного оружия
, а кинетическую энергию патронов измеряемую на расстоянии метра
Если без шуток то так:
http://rg.ru/pril/28/64/85/4797_1-9.gif
первые патроны на расстоянии метра приносили именно тяжкий вред здоровью, зато были весьма эффективны против нападающих в телогреках и пр.

Gurken
Участник
Сообщения: 523
Зарегистрирован: 01.05.2003 11:29
Откуда: Казань
Контактная информация:

Сообщение Gurken » 03.01.2009 20:28

Andreich,
запретить
идиотов.
Здравая мысль :)
Но так как это не получается, то заводу изготовителю патронов будет дано указание на выпуск "совсем тупых кухонных ножей" :)

DrEvil
Администратор Judge Dredd
Сообщения: 17062
Зарегистрирован: 17.01.2003 11:52
Контактная информация:

Сообщение DrEvil » 03.01.2009 20:40

Andreich
Это примеры последствий.
Из них понятно, какие последствия будут от разрешения "настоящих" револьверов и пистолетов: в виде определенного количества случайных жертв, убитых рикошетами и сквозными.

Andreich
Участник
Сообщения: 678
Зарегистрирован: 15.02.2006 21:31
Откуда: Саратов
Контактная информация:

Сообщение Andreich » 03.01.2009 20:54

DrEvil,

Из них, в первую очередь, понятно, что необходимо грамотно поставить процесс получения лицензии на оружие, что бы оружие не попадало в руки людям, которые не понимают что с ним делать. И даже тогда такие случаи будут происходить, это неизбежно, увы.
Только не мощность бесствольного оружия , а кинетическую энергию патронов измеряемую на расстоянии метра

Спасибо, я знаю. Выражаюсь так для простоты.
первые патроны на расстоянии метра приносили именно тяжкий вред здоровью, зато были весьма эффективны против нападающих в телогреках и пр.
Про 120Дж патроны знаю. Потом стали производить патроны "85Дж".
Но сейчас-то вы где видите предпосылки к скорому "снижению мощности"?
Посмотрите предыдущий действующий приказ от 28.12.2001 года, если не ошибаюсь. И сравните с новым. Новый приказ наоборот даёт больше возможностей для современного бесствольного оружия.

JaJa
Клубмен
Клубмен
Сообщения: 3253
Зарегистрирован: 08.10.2003 0:15
Откуда: МИРовой Клуб
Контактная информация:

Сообщение JaJa » 03.01.2009 21:30

Andreich,
необходимо грамотно поставить процесс получения лицензии на оружие, что бы оружие не попадало в руки людям, которые не понимают что с ним делать.
Угу, банально видел 31-го пару лет так 55...60, пытали продавца: "Какое оружие лучше по соотношению цена/эффективность". Причем явно видно что они не готовы не только выстрелить в человека, но даже потратить деньги (а это не малые деньги) на тренировочный отстрел. И разговаривала с продавцом баба, хотя разрешение выписано на мужика.

Ну и что будет в результате применения оружия это парочкой? Или выстрелят тогда когда не надо, или не успеют выстрелить и их стволом завладеет гопота.

Вообще право на ношение оружия надо выдавать после прохождения курса тренировок с этим оружием. Т.е. покупают, дальше курс тренировок, сдача экзамена, как теоретического, так и практического, а уже после вписывать ствол в разрешение.

DrEvil
Администратор Judge Dredd
Сообщения: 17062
Зарегистрирован: 17.01.2003 11:52
Контактная информация:

Сообщение DrEvil » 03.01.2009 21:35

Andreich
грамотно поставить процесс получения лицензии на оружие, что бы оружие не попадало в руки людям, которые не понимают что с ним делать
Я напомню, что этих граждан осмотрели врачи и они проходили проверку знания правил безопасного обращения с оружием. С ними общались участковый и сотрудник лицензионно-разрешительного отдела, давали ознакомиться с текстом закона и уголовного кодекса и устно озвучивали основные моменты. Процесс поставлен вполне грамотно, что-то не так может быть только с самими гражданами или с теми, кто их проверяет.

JaJa
Клубмен
Клубмен
Сообщения: 3253
Зарегистрирован: 08.10.2003 0:15
Откуда: МИРовой Клуб
Контактная информация:

Сообщение JaJa » 03.01.2009 21:56

DrEvil,
С ними общались участковый и сотрудник лицензионно-разрешительного отдела, давали ознакомиться с текстом закона и уголовного кодекса
Но их не обучали его применять, это абсолютно глупая ситуация, когда оружие выдаётся людям, которые обладают не полными теоретическими знаниями.

DrEvil
Администратор Judge Dredd
Сообщения: 17062
Зарегистрирован: 17.01.2003 11:52
Контактная информация:

Сообщение DrEvil » 03.01.2009 23:17

JaJa
В программу подготовки на курсах вождения до сих пор входят теоретические знания об устройстве двигателя внутреннего сгорания. Люди учатся три месяца. Тем не менее аварийность на дорогах не снижается.
сдача экзамена, как теоретического, так и практического
Как на самом деле сейчас сдают экзамены в ГИБДД после автошколы?

JaJa
Клубмен
Клубмен
Сообщения: 3253
Зарегистрирован: 08.10.2003 0:15
Откуда: МИРовой Клуб
Контактная информация:

Сообщение JaJa » 03.01.2009 23:28

DrEvil ну так что теперь, выдавать права просто так или всё-таки ужесточить контроль за выдающими?

DrEvil
Администратор Judge Dredd
Сообщения: 17062
Зарегистрирован: 17.01.2003 11:52
Контактная информация:

Сообщение DrEvil » 03.01.2009 23:35

JaJa
Как избежать другого результата: большинство граждан будет по-прежнему ходить пешком/безоружными?

JaJa
Клубмен
Клубмен
Сообщения: 3253
Зарегистрирован: 08.10.2003 0:15
Откуда: МИРовой Клуб
Контактная информация:

Сообщение JaJa » 04.01.2009 0:14

А зачем нам граждане с машинами и оружием, которые не умеют ими пользоваться?
большинство граждан будет по-прежнему ходить пешком/безоружными?
Не умеют, значит будут.

DrEvil
Администратор Judge Dredd
Сообщения: 17062
Зарегистрирован: 17.01.2003 11:52
Контактная информация:

Сообщение DrEvil » 04.01.2009 0:47

Оффтоп:

Проблема несколько глубже. Обычно государству выгодно, чтобы граждане были способны себя защитить, это снижение нагрузки на государственные системы, ограничение преступности. Государству граждане с оружием, как и автовладельцы, могут быть выгодны прежде всего в качестве стада денежных баранов, которых удобно круглогодично стричь. До какого-то момента граждане с оружием в качестве дойных баранов не воспринимались, соответственно, их просто не было как заметного явления. Сейчас, с моей точки зрения, граждан с оружием вполне воспринимают в данной важной роли "наполнителей" ВВП, бюджетов и личных карманов. Было разрешено владеть определенным оружием, отпущена торговля определенным оружием, на формальности в деле контроля за качеством продукции и доступа граждан к продукции стали смотреть сквозь пальцы. В ближайшее время следует ожидать увеличения сборов путем повышения всяких пошлин при получении лицензий, введения неких ОСОГО и т.п. При этом создания инфраструктуры не произойдет, как нет качественного отечественного автомобиля, хороших дорог и нормальной дорожной полиции, так нет и не будет качественного отечественного оружия (а есть те же "Вазы", которые гражданину надо доводить до ума самостоятельно и которые регулярно его подводят) и не изменятся внутренние установки правоохранительной и судебной систем в отношении граждан с оружием. Как только стадо набирает достаточный и необходимый объем, его пополнение будет резко перекрыто: увеличение сроков обучения в автошколах, ужесточение экзаменов, заградительные пошлины на подержанные иномарки, циркуляры банкам о жесткой проверке заемщиков, драконовские цены на бензин и т.д. При этом уровень проникновения автомобилей (за пределами столиц) остался очень низким, большинство граждан так и ходят пешком. Точно также поступят и с оружием.

Вы действительно хотите ужесточения правил прямо сейчас? Вы уверены, что у вас самого будет тогда возможность обзавестись оружием, и что если и обзаведетесь, вы хотите остаться одним таким, со всеми вытекающими?
Последний раз редактировалось DrEvil 04.01.2009 9:10, всего редактировалось 2 раза.

Gurken
Участник
Сообщения: 523
Зарегистрирован: 01.05.2003 11:29
Откуда: Казань
Контактная информация:

Сообщение Gurken » 04.01.2009 0:56

DrEvil, JaJa, Как вы правильно заметили, дело именно в самих гражданах(менталитет у нас раздолбайский что-ли) - наш друг, работающий как раз инспектором отдела ЛРР, когда впервые заполучил в руки ОСУ первое что сделал, это со словами "... какая-то очередная пукалка..." направил ее в сторону шкафа, находящегося в трех метрах, и произвел выстрел. Пуля пробила сначала дверь из 1,5 см ДСП, потом стенку из ДВП, а затем разбила графин, стоящий за шкафом. Все находившиеся в этот момент в кабинете оглохли примерно на минуту, а "виновник торжества" с выпученными глазами еще и дар речи минут на 5 потерял и выражался исключительно междометиями.
А вы говорите экзамен как в ГИБДД.
Andreich,
Посмотрите предыдущий действующий приказ от 28.12.2001 года, если не ошибаюсь. И сравните с новым. Новый приказ наоборот даёт больше возможностей для современного бесствольного оружия.
Спасибо, посмотрю.
Но сейчас-то вы где видите предпосылки к скорому "снижению мощности"?
В продаже появились патроны, которые рикошетят от стандартной 2-х см. плиты ДСП с расстояния 3-3,5 м. - а это плохой знак.

DrEvil
Администратор Judge Dredd
Сообщения: 17062
Зарегистрирован: 17.01.2003 11:52
Контактная информация:

Сообщение DrEvil » 04.01.2009 1:04

Пуля пробила сначала дверь из 1,5 см ДСП, потом стенку из ДВП, а затем разбила графин, стоящий за шкафом
Какие хорошие были патроны...

Andreich
Участник
Сообщения: 678
Зарегистрирован: 15.02.2006 21:31
Откуда: Саратов
Контактная информация:

Сообщение Andreich » 04.01.2009 2:43

Gurken,
В продаже появились патроны, которые рикошетят от стандартной 2-х см. плиты ДСП с расстояния 3-3,5 м. - а это плохой знак.
Не могу не задать следующие вопросы:
Какой калибр? Когда и где появились? Кто производитель? Какая партия?
З.Ы. Более-менее ясное представление о скорости пули можно получить при отстреле по толстым справочникам вроде Товаров и цен. 2-х см. плит ДСП больно уж много разных может быть.

DrEvil,
Я напомню <...>
Я прекрасно знаю чего стоят эти процедуры и какой от них эффект :)

Кстати, раз уж тема зашла об этом, позволю себе поделиться ещё парой ссылок.

О теории:
http://talks.guns.ru/forummessage/22/399572.html

О практике (к сожалению, не нашей):
http://talks.guns.ru/forummessage/22/400351.html
Вы действительно хотите ужесточения правил прямо сейчас? Вы уверены, что у вас самого будет тогда возможность обзавестись оружием, и что если и обзаведетесь, вы хотите остаться одним таким, со всеми вытекающими?
За себя скажу, что по первому пункту готов.
Остаться одним? Одним, я думаю, не останусь.
По-сути, хочется чтобы люди, которые получают лицензию на оружие, знали об оружии, которым хотят владеть, умели грамотно (хотя бы минимальная ТБ) обращаться с ним и имели представление о последствиях применения. Хочется, чтобы человек, приобретя своё оружие, знал на что оно способно, а не оставался один на один с железкой в кобуре и парой бредовых фраз продавца ормага о том, что "осиную пулю у кого-то там из позвоночника вынимали после попадания в живот". А сейчас именно так и происходит в большинстве случаев (себя помню со своим первым пистолетом в руках :) Благо, я к моменту приобретения уже начал потихоньку изучать вопрос).

Gurken,
дело именно в самих гражданах(менталитет у нас раздолбайский что-ли)
Да не в менталитете дело, я уверен.
Собаку можно научить "сидеть" и "лежать", медведя на велосипеде ездить. А человека можно научить грамотному обращению с оружием точно так же. Только нужно немного его желания. А тех, у кого желания нет, отправлять гулять в сад.
Например, Молдова. Разрешено гражданам иметь (и право на ношение в том числе) огнестрельное короткоствольное оружие. Молдоване же не перестрелял друг друга разом. Значит легальное оружие в большинстве своём на руках адекватных граждан.
Получается, русские - "раздолбаи", а молдоване - нет? :)

DrEvil
Администратор Judge Dredd
Сообщения: 17062
Зарегистрирован: 17.01.2003 11:52
Контактная информация:

Сообщение DrEvil » 04.01.2009 9:53

Andreich
О практике (к сожалению, не нашей)
http://www.miamiherald.com/460/story/752405.html

Благодарности полиция относит к выступающим свидетелями и доносителями, а не к владельцам оружия, плюс описание замечательного случая, как ухажер прострелил брату девушки обе ноги. Видимо, из того самого законного короткоствола. Закиньте эту ссылку туда.
а молдоване - нет?
Мне сразу приходит на ум анекдот http://www.anekdot.ru/id/327353/ Какой-либо статистики или хотя бы мнений сотрудников тамошних эквивалентов ЛРР и убойных отделов пока так и не увидел.
Молдоване же не перестрелял друг друга разом
Возможно играет свою роль то, что у многих с войны припрятано оружие посерьезнее легальных пистолетов.

Andreich
Участник
Сообщения: 678
Зарегистрирован: 15.02.2006 21:31
Откуда: Саратов
Контактная информация:

Сообщение Andreich » 04.01.2009 11:50

Какой-либо статистики...
Официальная статистика по Молдове.
http://www.mai.md/analiza-precedent-ru/analizatrei-ru/
По 2003 год.

Напомню, что право на ношение оружие там с 97-го года.
Или вы имеете в виду именно статистику по инцидентам с легальным оружием?
Возможно играет свою роль то, что у многих с войны припрятано оружие посерьезнее легальных пистолетов.
Странно получается. У них припрятано, а у нас не припрятано?

http://www.miamiherald.com/460/story/752405.html
Я слабоспикающий, можно в двух словах, о чём там речь?

JaJa
Клубмен
Клубмен
Сообщения: 3253
Зарегистрирован: 08.10.2003 0:15
Откуда: МИРовой Клуб
Контактная информация:

Сообщение JaJa » 11.01.2009 15:01

Купил с УДАРу ещё 10 БАМП-5, из-за коробочек, уж больно в них будет удобно боеприпасы перевозить.
5 штук отстреляю при случае.

А со всем, что содержит CN косяк, нигде нет :(.

Andreich
Участник
Сообщения: 678
Зарегистрирован: 15.02.2006 21:31
Откуда: Саратов
Контактная информация:

Сообщение Andreich » 11.01.2009 18:37

JaJa,
CN
CR же.

JaJa
Клубмен
Клубмен
Сообщения: 3253
Зарегистрирован: 08.10.2003 0:15
Откуда: МИРовой Клуб
Контактная информация:

Сообщение JaJa » 11.01.2009 18:50

Andreich, угу, у меня уже просто ум за разум на шариках вместе с крышей закатился.

В общем, если просто придти в магазин (обошёл 4 в двух городах), то купить можно только перец.

http://talks.guns.ru/forummessage/22/399572.html -- да, интересная тема.

Andreich
Участник
Сообщения: 678
Зарегистрирован: 15.02.2006 21:31
Откуда: Саратов
Контактная информация:

Сообщение Andreich » 11.01.2009 19:28

А в каком городе живёшь и часто ли бываешь в Москве? В Москве уж точно должны быть БАМ-2.000-04CR "Тарантул" хотя бы.
Можно обзвонить ормаги и узнать, где какие БАМы есть, вот список: http://talks.guns.ru/forumguns/shop/city/1.html
Там же и другие города посмотреть можно.
Есть даже такое http://defenseweapon.ru/gun-shops.html

JaJa
Клубмен
Клубмен
Сообщения: 3253
Зарегистрирован: 08.10.2003 0:15
Откуда: МИРовой Клуб
Контактная информация:

Сообщение JaJa » 11.01.2009 19:48

Коломна - Солнечногорск - Брянск, в порядке убывания. Естественно буду в Москве, заскочу, но специально за ними не поеду.

вот список спасибо :)

Andreich
Участник
Сообщения: 678
Зарегистрирован: 15.02.2006 21:31
Откуда: Саратов
Контактная информация:

Сообщение Andreich » 11.01.2009 20:10

Если в своём городе не найдёшь, всегда можно заказать из Москвы. Доставят быстро, ведь до Коломны там рукой подать. Да и цены на доставку сейчас человеческие вполне.

JaJa
Клубмен
Клубмен
Сообщения: 3253
Зарегистрирован: 08.10.2003 0:15
Откуда: МИРовой Клуб
Контактная информация:

Сообщение JaJa » 11.01.2009 20:41

Andreich, тогда уж в Солнечногорск, туда человеческие.

Ответить