Особенности национального следствия и оружие самообороны

[Gurken]

DrEvil, JaJa, а в правовом поле так:
Пример 4 (самооборона травматиком):
Мужчина сидит в своем автомобиле около больницы(онкологическая клиника). Время около 10.00 утра. Вокруг полно таких же ожидающих(кто ждет больных, кто врачей). Машина мужчины стоит так, что при возможном занятии одного места - занимает два. Подъезжает другой мужичок, и, видя что запарковаться негде, оставляет свою машину посередине дороги и подходит к мужчине, который к тому моменту вышел покурить. Мужичок в довольно грубой(матюги) форме требует мужчину переставить автомобиль. Мужчина, видимо стараясь выглядеть достойно в глазах окружающих, требует мужичка разговаривать повежливее. Мужичок со словами "... какой непонятливый х.. попался.." подбегает к своему автомобилю, достает от туда бейсбольную биту, и, подбегая к обратно к мужчине, сходу наносит ей удар сверху вниз. Мужчина подставляет руку(повезло), но не удерживается на ногах и падает. Мужичок и не думает прекращать агрессию и пытается вновь ударить битой мужчину. Но тот достает "Стражник" и производит выстрел в нападающего. Пуля попадает тому в челюсть, сворачивает ее набок и мужичок уезжает без сознания в реанимацию в находящуюся по близости БСМП(скорую вызвал сам мужчина, милицию свидетели потасовки). Результат у мужчины трещина предплечья, у мужичка - реанимация. Есс-но мужчина едет с милиционерами в отделение(предварительно записав данные всех свидетелей, которые видели все с начала), пишет заявление. Далее несколько дней стандартная волокита(снятие своих побоев, присовокупливание показаний свидетелей, просьба охраны онкоклиники предоставить записи с камер наблюдения) и вот мужчина становится потерпевшим, а против вышедшего из больницы мужичка возбуждается дело.
Потом закрыли за примирением сторон

Собственно молодой человек (М.Ч.) возвращается в общежитие, на улице до него докапывается тройка местной шпаны. М.Ч. решил использовать оружие самообороны -- газовый баллончик, и дать стрекача.

В данной ситуации, даже если вас задержали с баллончиком в руках, главное - себя правильно вести, и тогда никакие гопники с "мадам", даже свидетельствуя против М.Ч. хором, ничего не смогут сделать, да еще и денег должны останутся.

[DrEvil]

главное - себя правильно вести

А как правильно, каждый видит по-разному. Главное - как увидит конкретный правоохранитель, а там видно, как они ее увидели. Дальше включается отлаженный механизм. Максимум рассчитывать можно, что хороший адвокат нароет процедурных нарушений достаточно, чтобы на апелляции вышестоящий суд их учел, и отправил дело на пересмотр. Если за это время милиция "заметет" мадам или кого-нибудь из гопников на других делах, то при пересмотре суд это учтет. В принципе, за это время вполне можно отсидеть большую часть потенциального срока в СИЗО или уже на зоне. Это если идти путем Рыцарей Бобра и Светы.

да еще и денег должны останутся

Фантастика в другом отделе.

[JaJa]

Gurken,

главное - себя правильно вести,

М.Ч. вёл себя предельно правильно. После получения подножки из темноты и демократизатором по спине при попытке встать М.Ч. принял парадигму молчания до более благоприятных условий. Даже когда М.Ч. пытались двинуть прикладом он только сделал вид что подскользнулся и упал. Спустя многие годы М.Ч. не нашёл ошибок в таком поведении, при тех обстоятельствах.

Фантастика в другом отделе.

Я бы сказал в другой клинике, и это лечат.

[DrEvil]

это лечат

Лекарства обычно имеют очень красивые названия: "Черемуха", "Нежность" и даже "Гламур" (по слухам - автоматическая пушка, стреляющая резиновыми пулями, темп стрельбы 250 выст./мин., держат в арсеналах на случай особо массовых маршей несогласных с ростом ВВП и нанотехнологий).

[JaJa]

DrEvil, ни то, ни другое. Всё это не культурно. А вот снять куртку с подозреваемого и посадить в комнату без стекол при -10 -- это вещь!
Если человек дальше выпендривается, то банально подхватывает воспаление лёгких, дальше дня три в КПЗ и ему уже не до правды. И следов нет, сам простыл.

а чего мелким шрифтом? Я специально тему так провокационно назвал, не нарушаем

Gurken, как у вас там в Казани платят инженерным кадрам, квартиру снять на эти деньги и жить реально? Уж очень хочется навестить такой город...

[Gurken]

JaJa,

как у вас там в Казани платят инженерным кадрам, квартиру снять на эти деньги и жить реально?

На известных мне предприятиях (связанных с авиапромом) платят мало - около 10-15 т.р.
DrEvil,

А как правильно, каждый видит по-разному.

Я имел ввиду в рамках правового поля. Чуть позже отпишусь - на какое поведение у нас милиция "откликается" уважительно.
JaJa,

Уж очень хочется навестить такой город...

Милости просим, например на Универсиаду.
DrEvil,

Фантастика в другом отделе.

Для вас это фантастика - для многих других людей - регулярная практика
Кстати, предлагаю высказаться на предмет какое оружие самообороны(а также предметы в этом качестве) являются оптимальными.

[Gurken]

JaJa,

После получения подножки из темноты и демократизатором по спине при попытке встать М.Ч. принял парадигму молчания до более благоприятных условий. Даже когда М.Ч. пытались двинуть прикладом он только сделал вид что подскользнулся и упал. Спустя многие годы М.Ч. не нашёл ошибок в таком поведении, при тех обстоятельствах.

Это правильно, а вот дальше, видимо, нет.

[Andreich]

Кстати, предлагаю высказаться на предмет какое оружие самообороны(а также предметы в этом качестве) являются оптимальными.

Для каких целей?
Для кого (кто будет пользоваться)?
Каков ожидаемый уровень угрозы?
Какой бюджет заложен на самооборонный девайс?

Это минимум вопросов, на который надо знать ответ, задавая вопрос о том, какое же средство является оптимальным.
Далее ещё много разны подвопросов могут всплыть.

[JaJa]

Gurken,

около 10-15 т.р.

Нет, не поеду я в Казань, и на вертолётах отечественных летать не буду.

Чуть позже отпишусь - на какое поведение у нас милиция "откликается" уважительно.

Давайте, только учтите, что наша милиция настолько сурова, что даже боевые герои России плачут.

[DrEvil]

Andreich

Для каких целей?

Для целей самообороны, вероятно.

Для кого (кто будет пользоваться)?

М., 25-45 лет.

Каков ожидаемый уровень угрозы?

"Профессиональных" уголовников не рассматриваем, там все будет продумано так, что оружие даже не успеешь достать. Большие стаи сынов Кавказа тоже не рассматриваем - там либо закрываться до последнего и надеяться на третью степень, или стать Гастелло с криком "Россия для русских". Основная угроза - пара-тройка агрессивно-прогрессивной молодежи, делающих первые шаги или же развлекающихся таким способом. Угроза номер два - перебравший прохладительных напитков или впавший в раж классовой борьбы гражданин, М., 25-45 лет. Априори считаем, что противник превосходит физически и врукопашную нам ничего не светит (вернее, светит все та же третья степень).

Какой бюджет заложен на самооборонный девайс?

Половина месячной зарплаты. Столичные зарплаты и кредитные отягощения не рассматриваем.

[JaJa]

Для каких целей? Понятно для каких. Оборона от людей и стаек животных.

Для кого (кто будет пользоваться)? М25-...

Каков ожидаемый уровень угрозы?
Лишение кошелька, телесные повреждения, смерть.

Какой бюджет заложен на самооборонный девайс?
1..2 мес. оклада при хорошей долговечности изделия и возможности с ним тренироваться без его явного износа.
Или 0,5..1 мес оклад если долговечность не блещет.

Это минимум вопросов, на который надо знать ответ, задавая вопрос о том, какое же средство является оптимальным.
Далее ещё много разны подвопросов могут всплыть.

Добавлю:

Ожидаемые повреждения противника?
Обездвиживание до приезда милиции.

Зарядность если стрелковое?
4, лучше 6. Скорость перезаряжания максимально возможная, например смена кассеты на бегу.

Заметность:
Не заметно при ношении, должно быть хорошо заметно в руке (красное напр.), не должно повторять по виду стрелковое оружие, что бы не пристрелили.

[Gurken]

По моему скромному разумению оружием самообороны(не только с точки зрения ЗОО) может считаться:
1. То которое человек может максимально долго носить при себе (поехал на работу - оно при вас, пошел с девушкой в ресторан - при вас, пошел на пляж - при вас и т.п.)
2. То которое имеет максимальную применимость(на улице, в подъезде, лифте, машине, общественном транспорте и т.п.)
3.То, легитимность ношения которого не вызывает ни малейших сомнений ни у правоохранительных органов, ни у простых граждан.
4.То, которое имеет максимальную эффективность(т.е. при правильном применении вырубается ЛЮБОЙ нападающий).
5. Ну и наконец то - которое потом фигурируя в том или ином уголовном деле(если уж так случится) не засадит вас за решетку.

Насколько мне известно, всем этим критериям на текущий момент не отвечает ни одно из оружия самообороны.

[JaJa]

Насколько мне известно, всем этим критериям на текущий момент не отвечает ни одно из оружия самообороны.

Отвёртка и учебник анатомии

[МимоПроходил]

а молоток? я типа строитель,плотник и т.д.-рабочий инструмент,время работы не нормировано-капитализм,в любой момент могут вызвать

[Gurken]

JaJa,

Отвёртка

при должном знании

анатомии

гарантировано засадит вас за решетку

[DrEvil]

Эксперты и "ошкуренные" палки иногда признавали холодным оружием, а вы тут про молотки и отвертки.

[JaJa]

Gurken, Местная трактовка оружия проста как падающая капля воды:
Если вы несёте предмет из места А в место Б потому, что он нужен в месте Б и не нужен в месте А, то он не является оружием, если он не попадает под перечисленные в законе об оружии.

Если вы носите предмет с собой постоянно, и он не попадает в перечень предметов об оружии, то тоже ничего. Но если Вы применили его как оружие в момент драки, даже в качестве обороны и будет доказано, что вы специально носили его с собой для применения в таком случае предмет признается оружием.

Пример:
Я ношу с собой отвёртку с двумя мелкими шурупами, при нападении на меня я её применил. В суде я доказал, что в месте Б мне она была нужна для укрепления деревянного косяка двери, для чего и тащил с собой ещё и шурпы. В результате отвёртка -- не оружие.

Но если будет найден мой пост из интернета о ношении отвёрток, и мой ник будет идентифицирован с моей личностью, то отвёртка признается оружием и отнюдь не самообороны. Хотя до того как я её применю в ношении нет ничего предосудительного и никто мне слова не скажет.

Поэтому все эти ножи, ссылку на которые Вы дали при обороне являются фуфлом за 100$ штука. Нельзя будет мотивировать загнутое лезвие улучшенной разрезаемостью хлебобулочных изделий. Хотя на них могут быть все сертификаты, что нож туристический и носить его можно.

По тем ножам срок получить гораздо реальнее чем по отвёртке.

[Gurken]

JaJa,

Местная трактовка оружия проста как падающая капля воды

как образно и красиво.
Но вы не правы. Если вы примените что либо при самообороне кроме того что написано в ЗОО это будет трактоваться как приминение предмета в качестве оружия.(и не важно сколько с собой шурупов вы носите). При этом я говорю только о легитимно носимых предметах.

По тем ножам срок получить гораздо реальнее чем по отвёртке.

Вы видимо меня не до конца поняли. Теми ножами достаточно тяжело причинить даже тяжкий вред здоровью(уж простите за тавтологию) и при этом быстро остановить нападение на вас, чего не скажешь об отвертке. А легкий и средний вред гооораздо проще списать на необходимую оборону, чем тяжелый, уж не говоря о летальном исходе.
Так что полегче с заявлениями типа

ссылку на которые Вы дали при обороне являются фуфлом

[JaJa]

Gurken, в конкретных случаях оружием быть признан практически любой предмет, использованный в качестве оружия, закон очень расплывчатый. Были случаи, что оружием признавали велосипедную цепь и собак.

. А легкий и средний вред гооораздо проще списать на необходимую оборону, чем тяжелый, уж не говоря о летальном исходе.

А ещё был случай, когда в результате нападения нападающему отсекли голову лопатой. "Потерпевшего" оправдали, так как его адвокатом было доказано что лопата не его, а торчала в штакетнике, мимо которого он проходил, а в темноте он не разглядел, что лопата. Не дали даже убийства по неосторожности. Хотя зная уровень нашего воровства трудно представить что лопата торчала так близко от дороги.

Так что полегче с заявлениями

никакой тяжести в них нет, есть просто рабочая формулировка "Клинок не приспособлен к бытовому использованию, а пригоден только к боевому" и бАста.

как образно и красиво.

да, когда злюсь всегда так выражаюсь. Когда выхожу из себя то вообще такими фразами разговариваю.

[DrEvil]

Gurken
Дальнейший спор смысла не имеет. Вы, я и JaJa живем в несколько разных реальностях. География тому виной или национальные особенности Татарстана (если так, то Шаймиева есть за что уважать) - не знаю. В закон и его стражей из вашей реальности очень хочется верить, но я и, видимо, JaJa сами и через знакомых, коллег и близких наблюдаем и сталкиваемся с иной реализацией закона и его стражей. Искренне надеюсь, что со временем наша реальность превратится в вашу, а не наоборот.

[Gurken]

DrEvil,

Вы, я и JaJa живем в несколько разных реальностях.

Или во взглядах на реальность? Я так понял ваш вариант самообороны заключается в том, чтобы отбиться от нападавших, а потом быстро скрыться, не вызвав сотрудников милиции. Тогда со стороны вы ничем не будете оличаться от тех гопников, которых так не любите. Кончно бывают случаи, когда вызов милиции не желателен(вы торопитесь на поезд, или находитесь под шафэ и т.п.), но тогда вам надо для себя ответить на один вопрос - вы точно уверены, что за вами не придут попозже?

У меня у самого есть куча примеров, когда люди обороняясь, потом оказывались обвиняемыми, но все это только потому, что где-то они совершили ошибку. Вот я и предлагаю рассмотреть варианты - когда, как и чем можно обороняться максимально не выходя за рамки правового поля или с минимальными для обороняющихся последствиями.

JaJa,

когда злюсь всегда так выражаюсь

А вы не злитесь, пожалуйста.

"Клинок не приспособлен к бытовому использованию, а пригоден только к боевому" и бАста.

боюсь, чтовы не знаете, что такое боевой нож, а складные туристические ножи - к холодному(нет понятия, боевому, в ЗОО) оружию не относятся.(соответственно их можно носить всегда и везде)
Сами данный закон найдете или ссылку дать?

[JaJa]

Gurken,

а потом быстро скрыться

Наш вариант самообороны прямолинеен как кипарис -- не оказаться в одной камере с гопником, а заодно не оказаться в камере вообще. Средства, благодаря которым достигается такое счастье не имеют значения, будь то папа-тесть генерал милиции, жена офигенный адвокат, знание как милиция ведёт расследование и принятие мер по противодействию ему, не исключаю и полностью законное поведение.

вы не злитесь

злостность -- необходимое качество для выживания.

Вы всё про закон, но почему-то забываете, что его читают разные люди. И вообще попадание в милицию по ощущениям сродни встрече с прогорклым плавленным сыром, который лежал в тепле пару месяцев.

У меня у самого есть куча примеров

Я попрежнему жду примера самообороны без свидетелей, при численном превосходстве нападающих, причём нападающие пострадали сильнее чем обороняющийся.

И я жду "правильного" диалога с милицией в примере с М.Ч.

[DrEvil]

Gurken

Тогда со стороны вы ничем не будете отличаться от тех гопников

Со-стороны. Со-стороны, какое забавное выражение, напрашивается вопрос "С какой стороны"?. Ну посмотрим, и как я буду выглядеть со-стороны, воспользовавшись правом на самооборону.

Я могу выглядеть со-стороны преступником. Я буду выглядеть со-стороны преступником для родственников нападавших на меня, когда они будут пытаться выцарапать мне глаза с криками, что я оговорил их дитячко, когда они будут с угрюмой рожей совать мне наворованные деньги, чтобы я отозвал заявление. Я буду выглядеть со-стороны преступником для моих коллег, соседей и близких, которых обойдут милицонеры, собирая на меня материал. Даже если меня оправдают, они еще долго будут относиться ко мне настороженно. Я буду выглядеть со-стороны преступником для работодателей, банкиров, партнеров по бизнесу, которые прочитают навечно попавший в базы данных материал про меня. Даже если меня оправдают, в первую очередь предполагать будут, что я откупился или надавил на потерпевших, не потому, что так на самом деле считают, а из необходимой предосторожности.

Я могу выглядеть со-стороны овцой, "терпилой", когда я не смогу воспользоваться правом на самооборону: толпа подростков, пьяный милиционер.

Я могу выглядеть со-стороны дураком, клиническим идиотом, добровольно пришедшем в милицию и написавшем на себя признание в совершенном деянии, предусмотренном Главой 16 УК РФ. Ведь нападавших на меня надо искать, ловить, колоть, собирать материал, бороться с их уходами в отказ, а тут - вот "потерпевший" с ранением, вот я, уже сижу и признался, что стрелял/ударял, оформленный, только ключ в двери поверни. И что легче сделать оперу, с учетом, что показатели раскрываемости стандартно аховые. Это деяние может признают не преступным, а может - и преступным. Я буду выглядеть дураком, с которым могут обращаться хуже, чем с уголовниками. Я буду выглядеть дураком, отсидевшим в КПЗ, СИЗО, учреждениях УИН почти столько же, сколько нападавшие на меня по приговору, которому никто не вернул потраченных времени жизни, здоровья, нервов родных и близких, кроме типовой бумажки "my apologies" за подписью безвестного клерка.

Я не-хо-чу выглядеть кем-либо из этих людей со-стороны, но в нашей с JaJa реальности выбор обычно есть только из вышеозначеного списка. Поэтому я вообще никак не хочу выглядеть со-стороны. Поэтому буду делать так, как будет выгодно мне.

вы точно уверены, что за вами не придут попозже

Прийти можно за кем угодно в любой момент. Каждый день я дважды еду в метро, где меня снимает камера и сличает мое лицо с находящимися в розыске. Точность распознавания невысока, рано или поздно я окажусь на кого-то похож и буду взят в оборот. Прийдут за мной - буду молчать и ждать адвоката. Адвокат ознакомится с материалами, буду с ним думать, что говорить и делать. В 99% у них будет только чье-то слово против моего (точно также, как и у меня, заяви я первым, вот только заяви я первым, у них будет еще и орудие преступления). Я буду помнить, что лучше дубинкой по голове, чем мужским половым на зоне, что чистосердечное признание в моей реальности облегчает вину и гарантирует срок.

Мне жаль, что я не живу в Казани.

[JaJa]

DrEvil,

Я буду выглядеть со-стороны преступником для работодателей, банкиров, партнеров по бизнесу, которые прочитают навечно попавший в базы данных материал про меня. Даже если меня оправдают, в первую очередь предполагать будут, что я откупился или надавил на потерпевших, не потому, что так на самом деле считают, а из необходимой предосторожности.

+1
Вообще история с М.Ч. по этому вопросу имеет продолжение не на одну форумную тему...

[Andreich]

Я попрежнему жду примера самообороны без свидетелей, при численном превосходстве нападающих, причём нападающие пострадали сильнее чем обороняющийся.

Описывался такой случай:
http://talks.guns.ru/forummessage/26/178977.html

Человек отстрелялся от нескольких нападавших, при этом не сел за решётку и даже не привлекался в качестве подозреваемого, на сколько я помню.

Это редкий случай, к сожалению. Скорее исключение из правил. Чаще получается по-другому.


Господа, насчёт самооборонных девайсов.

Если выбирать бюджетное решение для самообороны, то УДАР с баллонами (БАМ называются) производства ФГУП ГИТОС (г.Шиханы) или АКБС (Н.Новгород) - очень неплохой вариант. Приобретается без лицензии, стоит недорого сравнительно. Около 800 рублей за сам девайс + 50 за БАМ. Вместимость - 5 БАМ-ов. Эффективность высокая (из всех газовых устройств). При применении задача прпасть струёй состава, содержащегося в БАМ-е в лицо оппонента.
Газ.баллоны - KO FOG и KO JET (немецкие изначально, но сейчас пошли и русифицированные). Аэрозольный и струйный соответственно. Показывают хорошую эффективность, как правило. Опять же, цель - залить лицо/глаза злодею. Время задержки (от попадания вещ-ва на кожу до наступления эффекта) - от 2 до 5 секунд в большинстве случаев. Возможно дольше. Отечественного производства баллоны - Оружие пролетариата, 65 мл. (ОП 65). В-целом, по эффективности сравним с современными баллонами КО.

Следующая группа (я их условно делю) - нож. С собой всегда Керш 1560, хозбыт и носится для этих же целей.
Для эффективной самообороны ножом (если нож целенаправленно под рукой именно на случай самооборонной ситуации) обязательно нужно заниматься ножевым боем. Иначе применять нож сродни русской рулетке - повезёт или нет.

Если нападающих трое или четверо и они вооружены, то самой эффективное средство - быстрый бег. Мы-то знаем, что картечь с близкого расстояния эффективней, но предположим, что у нас нет её. А если бежать невозможно и нет ружья, то остаётся пистолет.
Если интересно, могу поделиться своим мнением о современны моделях гражданского оружия и примерными ценами.

[JaJa]

Andreich хороший случай, человеку зверски повезло, выдержать два попадания трубой, да ещё осой попасть 3 раза с 4 выстрелов... И наряд попался более-менее вменяемый.

Очень редкий случай. И, к счастью, тот гопник с развороченным лицом не откинул копыта, а реально мог бы, тогда может всё и по другому обернулось. И у нас в Брянске гопота не спрашивает сигаретку. Самая обычная атака идёт так:
Балончиком сразу в лицо, дальше удар по голове. Всё.

Если интересно, могу поделиться своим мнением о современны моделях гражданского оружия и примерными ценами.

Интересно.

[DrEvil]

JaJa
Ошибка

М.Ч.

в том, что он сразу после применения не сбросил баллончик, обтерев предварительно "пальцы".

[JaJa]

DrEvil, Это бы не помогло. Гопники пострадавшим выставили одного, а два стали свидетелями.

[Gurken]

JaJa,

Я попрежнему жду примера самообороны без свидетелей, при численном превосходстве нападающих, причём нападающие пострадали сильнее чем обороняющийся.

Лично на моей болеее чем 8-ми летней практике работе в сфере обеспечения безопасности таких ситуаций не видел ни разу. (либо численное превосходство нападавших всегда побеждает, либо свидетели адекватной самообороны есть).
Ссылка котрую привел Andreich, весьма показательна. А теперь ваша чистая ситуация: Человек идет по улице и видит намерение напасть на него 3-х молодцов. У человека в кармане лежит "Стражник". Человек готов к нападению, поэтому сжимает рукоятку Стражника в руке. Глухая ночь, промышленный район, свиетелей нет по определению. Нападающие приближаются к человеку и пытаются завести разговор. Если человек адекватный, то должен понимать, что вступив в диалог с нападающими он может не успеть применить свое оружие самообороны. Поэтому он достает Стражник и предупреждает "любителей разговоров", о том что готов применить оружие. Нападающие (если опытные) с шутками попытаются взять человека в кольцо. Человек стреляет стоящему перед ним в грудь, и тут же разворачиваясь стреляет во второго (попадает в бок). Зарядов в Стражнике всего два, так что теперь человек безоружен. Но эффект уже достигнут - видя двух лежащих своих друзей, третий нападающий убегает.
Теперь возможные действия человека:
1. Если он гарантировано может добраться до дома(или аналога) без встречи с сотрудниками милиции то лучше уйти.
2. Если нет, то вызываем стражей порядка и тратим несколько недель на обоснование правомерности применения оружия самообороны.
Тяжело объясняться с милицией:
1. если вы были не совсем трезвы (в момент применения);
2. если вы попали из травматика в спину нападавшему;
3. если нельзя установить явное намерение нападавших, напасть на вас;

Про М.Ч. следует...

[Gurken]

DrEvil,

Мне жаль, что я не живу в Казани.

У меня складывается впечатление, что вы живете в окопе на передовой...

Хотя мне ночами звонят - что в одном месте разбойное нападение с применением оружия, в другом грабеж и т.п. И при этом я не собираюсь любого напавшего на меня сходу пристрелить, только что-бы он против меня не свидетельствовал.