Обсуждение архитектуры процессоров

Решение проблем функционирования железа, не относящегося к видеокартам.

Модераторы: BlackIsle, i8085

djpython
Старожил
Сообщения: 2507
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Контактная информация:

Сообщение djpython » 23.08.2003 10:40

ViC
Про HT... Сдаётся мне, Intel все новые процессоры будет продавать с HT, кроме разве что Celeron-подобных. Поэтому вопрос брать или не брать тоже отпадает.
Они вроде даже в следующие Celeron-ы собирались внедрять. Это логично - если они хотят чтобы была эффективная поддержка со стороны програмистов, то нужно чтобы все процессоры эту фичу поддерживали.

aleks_lu
Старожил
Сообщения: 1213
Зарегистрирован: 14.12.2002 7:56
Откуда: из глухой деревни на берегу реки Волга
Контактная информация:

Сообщение aleks_lu » 23.08.2003 13:34

Detonator/LX
Где, ну покажите мне то место, в котором написано, что Hyper Threading - бесплатен?!
А ты сравни разницу между процессорами на 400 шине и на 533. Ничего не напоминает?

Detonator/LX
Модератор
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: Орбитальная станция "МИР"
Контактная информация:

Сообщение Detonator/LX » 23.08.2003 14:10

aleks_lu
А ты сравни разницу между процессорами на 400 шине и на 533
Напоминает. Но большинство плат, способных работать с процессорами на сотой (наркетинговой четырёхсотой) шине, с лёгкостью заведуться и с процессорами на 133-ей (aka "533-ей") шине. А при установке процессора на 200Мгц шине, смена материнки обязательна, т.к. даже пол года назад небыло ни одной матери, для которой 200Мгц шина - штатный режим (i845PE не предлагать, ей 200-ую шину "за уши притянули").

XJIOP

Сообщение XJIOP » 24.08.2003 2:54

если HT вещь не нужная то что можно сказать про 3DNow! ?

Detonator/LX
Модератор
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: Орбитальная станция "МИР"
Контактная информация:

Сообщение Detonator/LX » 24.08.2003 15:01

XJIOP
Ты не совсем понял суть того, о чём здесь идёт речь. Речь идёт не только (вернее - не сколько) о степени полезности HyperThreading, как технологии, сколько о том "налоге на чайника", который за него берёт Intel. Да, 3DNow! не даёт почти ничего, т.к. этот набор инструкций используется лишь в процессорах 1,5 фирм (AMD K6, 7, 8 и VIA Cyrix).
Суть в том, что процессоры с 3DNow! стоят дешевле, чем без него, (он даётся в качестве бонуса).. А процы с HT?
Нет, в серверах и крутых рабочих станциях, в которых целыми сутками происходит сжатие видео, HT может дать 5-15% прироста, однако для настольных систем он настолько дорог, а количество энтузиастов, берущих супер-мега-хайэнд настолько ничтожно, что обтачивать программы под него будут лишь те сверхкрупные фирмы, на которых надавит Intel. Производители же утилит и игрушек не станут делать оптимизацию под то, что существует только "на бумаге". Какой HyperThreading, когда шейдеры 1.0 не в каждой десятой игре встретишь?! Если народ и берёт Intel Inside, то либо Willi, либо Целики.
Пользы от AMD64 и Intel HT для дома - нуль, а цена кусачая.

XJIOP

Сообщение XJIOP » 24.08.2003 15:14

Суть в том, что процессоры с 3DNow! стоят дешевле, чем без него, (он даётся в качестве бонуса).. А процы с HT?
ну вот разница проц с HT а без него уже получается нада брать два проца

тока не бейте я не хардварщик а тока любитель :)

DrEvil
Администратор Judge Dredd
Сообщения: 17062
Зарегистрирован: 17.01.2003 11:52
Контактная информация:

Сообщение DrEvil » 24.08.2003 17:47

VIA Cyrix
Уже не используется (в немахах SSE)
K6, 7, 8
первая версия K6 не поддерживала, статус поддержки в Оптероне пока не ясен
что процессоры с 3DNow! стоят дешевле, чем без него, (он даётся в качестве бонуса).. А процы с HT?
Поначалу K6-II стоил дороже простого K6. Подождите немного, и с Нт будет такая же ситуация, как и с P4 S423 и P4 S478.

WMax
Участник
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: Украина
Контактная информация:

Сообщение WMax » 24.08.2003 19:07

Поначалу K6-II стоил дороже простого K6
Да, но K6-II был и по частоте выше соответственно, так что паритет некоторый был. Кроме того, у K6-II было чисто технологическое преимущество (грелся K6-II 400 значительно меньше K6-233). 3DЩаз! поддерживали nVidia в своих драйверах для Riva128 (прирост был) и хитовая игра того времени QuakeII. Была поддержка и со стороны 3DFx (и даже Winamp), поддержала Microsoft в DirectX. Да и сейчас в кодировании видео можно встретить оптимизации под Extended 3DNow!. Но сравнивать 3DЩаз! лучше не с HT, а с KNI. (все помнят про процессоры-ускорители интернета за 600-800$?). По ходу KNI переименовали в SSE и маркетинговая шумиха вокруг "ускорителя интернета" затихла. ИМХО, подход AMD к созданию новых инструкций был честнее. Если бы Intel переступила тогда через собственные амбиции и сделала вместо "ускорителя интернет" что-то вроде Extended 3DNow! (т.е. совместимый и улучшенный набор команд) то пользователям от этого было бы только лучше. Но в любом случае 3DЩаз! не вмешивался в ход выполнения программы и не требовал сомнительных оптимизаций кода. Его можно было либо использовать, либо нет. В современной редакции HT не все так просто. Да и управление им со стороны прикладного ПО невозможно. Не каждый пользователь будет этим заниматься.

DrEvil
Администратор Judge Dredd
Сообщения: 17062
Зарегистрирован: 17.01.2003 11:52
Контактная информация:

Сообщение DrEvil » 24.08.2003 19:54

K6-II был и по частоте выше соответственно
Начинался он с 266Мгц, а на такую частоту был и обычный K6
QuakeII
Q2 вышла в декабре 97 года, k6-2 появился только в конце 98-го.

WMax
Участник
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: Украина
Контактная информация:

Сообщение WMax » 24.08.2003 20:22

DrEvil
Начинался он с 266Мгц, а на такую частоту был и обычный K6
Да, только в продаже у нас его так и не было вначале (бумажный анонс по бумажной цене), а когда поступили реальные обрразцы, разница в цене (в отличие от PII->PIII) была небольшой. Пару десятков баксов K6-233->K6II-266 на конец 1998 - начало 1999.

К началу 2000г. цены и вовсе сравнялись. К6266 стоил столько же, сколько и равночастотный K6-II (около 35-40 баков) при стоимости:

PIII-600 600 долларов (очень символично :))
K6-II 450 65 баксов
PIII 500 около 350
Стоимость PII-450 была около 150
Cel500 стоил 154 доллара.
Q2 вышла в декабре 97 года, k6-2 появился только в конце 98-го.
Правильно, патч появился гораздо позже, но он появился

djpython
Старожил
Сообщения: 2507
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Контактная информация:

Сообщение djpython » 24.08.2003 20:44

Что-то разговор плавно от "Разоблачения Hyper Treading" перешел к сравнению K6-2 266 vs. P3-600 (естественно равных по производительности и по положению в модельном ряде ;)).
Кстати откопал тут старый прайс (1 июля 2003 года) так там разница в цене между 2.4 ГГц процессорм с и без HT составляла 15 долларов. Сейчас по идее должна быть еще меньше.
Правильно, патч появился гораздо позже, но он появился
Что мешает появится патчам под HT?
Да и управление им со стороны прикладного ПО невозможно.
Можно определить число процессоров и в зависимости от этого исполнять разный код/порождать разное кол-во потоков. Собственно так и делают все программы имеющие оптимизацию под SMP.

WMax
Участник
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: Украина
Контактная информация:

Сообщение WMax » 24.08.2003 20:52

Что-то разговор плавно от "Разоблачения Hyper Treading" перешел к сравнению K6-2 266 vs. P3-600
Поддерживаю, сам хотел в P.S. это добавить... В любом случае я только привел в своем посте разницу в цене на равночастотные PIII, PII, чтобы показать, что у Интел тогда тоже с этим не все просто было. А PIII-600 привел так, для сравнения порядков цен :)
Что мешает появится патчам под HT?
Особенность самой HT. HT не набор дополнительных команд. Для ее оптимизации нужен скорее выход SE версий программного обеспечения.
Можно определить число процессоров
Неа, в случае с HT нужно еще определить реальный это SMP или нет, и если программа изначально заточена под реальный (или не заточена под HT) - выключить HT, что пока невозможно без вмешательства пользователя.

ViC
Клубмен
Клубмен
Сообщения: 1433
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: Moscow region, Russia
Контактная информация:

Сообщение ViC » 24.08.2003 21:29

2 djpython:
Можно определить число процессоров и в зависимости от этого исполнять разный код/порождать разное кол-во потоков. Собственно так и делают все программы имеющие оптимизацию под SMP.
Можно даже обойтись без определения числа процессоров. Программа с разделёнными вычислениями на одном процессоре будет терять только на синхронизации между потоками/процессами. А если это не критическая по времени задача (как рендеринг), то такими потерями можно пренебречь.

djpython
Старожил
Сообщения: 2507
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Контактная информация:

Сообщение djpython » 24.08.2003 21:37

WMax
Особенность самой HT. HT не набор дополнительных команд. Для ее оптимизации нужен скорее выход SE версий программного обеспечения.
Что значит особенность? Нужно лишь писать программу многопоточной (если она уже не была ей). Многим программам вообще не нужно ничего переделывать. Если запущены 2 разные программы - вот вам и 2 потока. Случаешь MP3 и кодируешь DivX - вот тебе и работа для HT. Если многопоточность портит программу, то и оптимизация не нужна, HT от этого не сильно страдает (сродни неиспользованию SSE).
Неа, в случае с HT нужно еще определить реальный это SMP или нет, и если программа изначально заточена под реальный (или не заточена под HT) - выключить HT, что пока невозможно без вмешательства пользователя.
Это можно сделать. Возможность различать логический и физический процессор имеется. Большинству программ где HT вредит производительности нужно лишь сделать малюсенький патчик который будет отключать SMP оптимизации при обнаружении логического SMP.

WMax
Участник
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: Украина
Контактная информация:

Сообщение WMax » 24.08.2003 22:00

Могу привести реальный пример возможной вредоносности HT. По долгу службы я занимаюсь разработкой спец. ПО для удаленного управления тех. процессами. Особенность ПО в том, что необходима работа минимум четырех потоков для выполнения различных задач "одновременно".

1. Взаимодействие с спец. сетью (не Ethernet). Активно нагружает шину PCI.
2. Визуализация процесса. Серьезная нагрузка на GDI
3. Клиент для связи с внешним миром (DCOM)
4. Панель управления оператора

При работе двухпроцессорной рабочей станции прирост колоссальный. А вот включение HT может привести наоборот к серьезному падению производительности, т.к. невозможно в силу особенностей задач обеспечить "вручную" оптимальную загруженность конвейеров PIV. Особенно это касается задач сетевого взаимодействия и DCOM. Ну не уживаются они вместе, т.к. дерутся за одни и те же ресурсы. Плюс полная асинхронность. Знаете как я "оптимизировал" задачу для PIV? просто объединил задачи 1 и 3 в один поток, с диспетчеризацией ветвей исполнения. Также объединил 2 и 4. В результате, прирост от SMP в таком режиме уже минимален, но зато нет падения от использования HT. Конечно, можно HT и выключить, но даже в этом случае такие программы плохо выполняются на PIV. Не любит он асинхронные потоки с трудно предсказуемой логикой внутри. Вот вам и "оптимизация" :( Теперь держу две версии ядер программы, но ввиду сложностей поддержки обеих версий сведу все к усредненному "общему знаменателю". Что-то подобное возможно и в играх. Процессы там тоже выполняются в режиме реального времени.
В случае с 3DSmax можно потоки синхронизировать постоянно (задача-то не реального времени и ее течение предсказуемо), но возникающие при этом накладные расходы могут (тут я, конечно, могу только предположить) снизить эффективность работы той же программы в "чистом" SMP. Или придется поддерживать различные версии ядер для разных вариантов, что довольно тяжело. Патчики маленькие не получатся, т.к. нужно вплоть до отдельных операторов проследить общий процент загруженности конвейеров. И при этом не забыть напомнить пользователю, что приложение оптимизировано для HT и запуск в параллель AVP, например категорически не рекомендуется. Патчиком можно только вылечить наличие нежелательного падения производительности.

Ground Zero
вошь-токарь
Сообщения: 2807
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Контактная информация:

Сообщение Ground Zero » 24.08.2003 22:01

DrEvil
Конечно, ведь Q3 не SMT приложение
SMT. И даже имеет конзольную команду на разрешение использования нескольких процессоров.

djpython
Старожил
Сообщения: 2507
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Контактная информация:

Сообщение djpython » 24.08.2003 22:33

WMax
Могу привести реальный пример возможной вредоносности HT.
Ну что-ж тут плюс, здесь минус... Бывает. Главное чего больше - плюсов или минусов.
Патчиком можно только вылечить наличие нежелательного падения производительности.
Думаю что только такого рода патчи в основном и нужны. В остальных случаях есть прирост :)

WMax
Участник
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: Украина
Контактная информация:

Сообщение WMax » 24.08.2003 22:47

djpython
Ну что-ж тут плюс, здесь минус... Бывает. Главное чего больше - плюсов или минусов.
Ну так на том и порешим :beer:

Главное - помочь определиться другим пользователям (мы то в основном знаем, что нам нужно от железа). Чтобы к любой рекламе (будь то "ускоритель интернета", "три-в-одном", "истинный 3D процессор" и.т.п.) относились осторожно и начали, наконец, тестировать компьютеры с теми программами, с которыми им предстоит работать, старались трезво оценивать "невиданные доселе 10% прироста" за 100$ и.т.п. Ну или хотя-бы тесты, приведенные в разных источниках просмотреть. Очень показательно тестирование 3DSmax на двух разных (кстати, уважаемых мною) сайтах :)

DrEvil
Администратор Judge Dredd
Сообщения: 17062
Зарегистрирован: 17.01.2003 11:52
Контактная информация:

Сообщение DrEvil » 25.08.2003 0:01

патч появился гораздо позже, но он появился
Сделан он был не ID, а AMD.
Ground Zero
SMT. И даже имеет конзольную команду
Про команду я, вобще-то, сказал. Про ее эффективность тоже. Присутствовал при проверке. Второй процессор потоком от игры грузился эпизодически, процентов на 10 максимум. Frame rate в Win2000 вобще не вырос. Проверка в линуксе дала как раз 3% прироста, но и там второй проц грузился не более чем на 25%. Конечно, по сравнению с однопроцессорной системой прирост составил 10%, но за счет перегрузки системных процессов и звука на второй процессор. И не надо про глючные AGP драйвера - тестирование шло с PCI картой ELSA GF2.

WMax
Участник
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: Украина
Контактная информация:

Сообщение WMax » 25.08.2003 0:36

Сделан он был не ID, а AMD.
Ну а ID-Sotware тут никаким боком не присутствовала :) Другое дело, что она сразу открестилась от возможных последствий, но без содействия ID у AMD ничего (кроме длительного судебного разбирательсьтва) не получилось бы. Да и какая разница, чей патч. Он был (и поставлялся впоследствии на некоторых пиратках). Ну не нравится QII, можно вспомнить Unreal Gold. Там уже было "честнее". Ну а пользователю какая разница?

Григорий1

Сообщение Григорий1 » 25.08.2003 8:22

djpython
Примного уважаемый дяденька У меня есть вопрос!!!
НТ что есть такое?
как не попытка Сотворить SMP?
Что лечит по этому поводу Ител ?
И если знаеш как работает процессор в режиме НТ (последовательно все попорядку!!) Может поиметь просто SMP систему?


Если речь идет не о двух головости машины Или я Дурак?
Вообщем из двух спорящих один дурак второй подлец!!!!
Не хочу быть Дураком но Получается Что те кто выбрал AMD Подлецыв данном случае!!!

То что Р4 с НТ глюкает до сихпор!! это не новость!! Может Пачь по другому назвать и вообще если простаивает Р4 и из-за этого он тормоз может с ходят к дяде Биилли в ножки по кланяются и он ченить в своей винде оптимизирует чтобы он не стоял?
Если нашлеполи блоков что хватает на два камня? может два ядра проще изготавливать?
P.S.
"Когда все процессоры закончили работу Процессоры Интел Продолжают работать!!!"

wlad
Модератор
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: МИРянин, Нижнетагильский филиал
Контактная информация:

Сообщение wlad » 25.08.2003 8:33

Если кому интересно,то данная ветка спровоцировала аналогичную у наших друзей :)
Кому интересно,гляньте.. http://radeon2.ru/ubb/Forum14/HTML/000394.html

djpython
Старожил
Сообщения: 2507
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Контактная информация:

Сообщение djpython » 25.08.2003 9:20

Григорий1
НТ что есть такое? как не попытка Сотворить SMP?
Попытка более полно использовать ресурсы процессора.
Что лечит по этому поводу Ител ?
Без понятия. Последний раз на intel.com был года два назад, а на рекламу внимания особо не обращаю... Но нигде (в статьях) я не встрачал упоминания о том что интел заявляла, что это эквивалент SMP (наоборот постоянно напоминают что подобного и не обещалось).
И если знаеш как работает процессор в режиме НТ (последовательно все попорядку!!)
http://www.ixbt.com/cpu/pentium4-3ghz-ht.shtml
http://www.ixbt.com/cpu/hyperthreading-tech.shtml
http://www.ixbt.com/cpu/pentium4-xeon-h ... ding.shtml

Григорий1

Сообщение Григорий1 » 25.08.2003 12:31

Занимательная статейка скажу я вам!!

http://www.ixbt.com/cpu/amd-hammer-family2.shtml

DrEvil
Администратор Judge Dredd
Сообщения: 17062
Зарегистрирован: 17.01.2003 11:52
Контактная информация:

Сообщение DrEvil » 25.08.2003 12:38

Ну а ID-Sotware тут никаким боком не присутствовала
Именно так. Ведь все mission-pack`и были сделаны сторонними фирмами по принципу: "вот вам код, что хотите, то и делайте" (правда, потом это дело ужесточили после первого же слабанного убожества). К тому же в 99-м движок сделали вобще открытым, не исключено, что AMD сделало патч уже после этого события.

sugar
Участник
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 04.12.2002 16:39
Откуда: Санкт-Петербург 3DMark2003-12010 3DMark2005-4450
Контактная информация:

Сообщение sugar » 25.08.2003 13:12

Попытаюсь тоже высказать свое мнение по поводу НТ.
Меня эта технология вполне устраивает.
Повышение производительности-не заметил.
Зато теперь могу играть в 3Д-игры (UT2003, Chaser etc.) и сидеть в Инете и ничего при этом не тормозит, так сказать, одно другому не мешает, чего не могу сказать о своем бывшем Р4 2,53->2.85.
Для себя сделал вывод-мне НТ нужен и для меня полезен, тем более не использую приложенией конфлиутующих с НТ (дома только игры, интернет, фотошоп и автокад).

Detonator/LX
Модератор
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: Орбитальная станция "МИР"
Контактная информация:

Сообщение Detonator/LX » 25.08.2003 16:51

djpython
Последний раз на intel.com был года два назад,
А зря, батенька, зря... На developer.intel.com регулярно появляется очень много интересного (и полезного) чтива, которое помогает как сборщикам и OEM партнёрам, так и разработчивам программного обеспечения. Хоть сайт и буржуйский, однако кроме пустой рекламы содержит тонны информации.
) я не встрачал упоминания о том что интел заявляла, что это эквивалент SMP (наоборот постоянно напоминают что подобного и не обещалось).
Ссылочку в студию.

djpython
Старожил
Сообщения: 2507
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Контактная информация:

Сообщение djpython » 25.08.2003 17:27

Detonator/LX
Ссылочку в студию.
Три вышеприведенные мною ссылки в студии.

GeScorpion
Reloaded
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 03.02.2003 14:07
Откуда: Ukraine, Kiev Сообщений: Дофига
Контактная информация:

Сообщение GeScorpion » 25.08.2003 17:45

Ground Zero
SMT.
SMP точнее :-) Заточка у Q3 пявилась через два месяца после релиза, да и в некоторых альфах это было. AMD просто предложило оптимизацию под МР процыки не более того, двухпроцовость это стандартная фича кваки, а то что с Пнем 4 он не пашет уже о многом говорит. (*относится в первую очередь к DrEvil)

djpython
Что-то разговор плавно от "Разоблачения Hyper Treading" перешел к сравнению K6-2 266 vs. P3-600 (естественно равных по производительности и по положению в модельном ряде ).
Шутку понял, о стиль сам пошутил сам посмеялся мне не сильно неравится.

Григорий1
"Когда все процессоры закончили работу Процессоры Интел Продолжают работать!!!"
А что очень даже лозунг, для юзерка который любин енерджайзер это супер. (А вообще истерически смеялся минут пять)

wlad
Если кому интересно,то данная ветка спровоцировала аналогичную у наших друзей
Кому интересно,гляньте.. http://radeon2.ru/ubb/Forum14/HTML/000394.html
И кто там говорил что у nvWorld падает рейтинг? Мы законодатели мод :-)

А вообще посмеялся я на славу, осчобенно про грузовик и мустанг понравилось.

П.С. сейчас сижу тут с вами и кодирую в рар слушаю музычку и копирую с диска на диск 20Гб (просто приоритеты разные поставил) и что ты думаешь? Не тормозит а спокойно трудится на мое благо :-) На пне более чем кодирование рара ничего не получилось бы :-( Тяга моловата :-(

П.С.2. Это я не простом атлоне 1700(штатный режим) = нФорс 2 + 2х 128мб делаю, и могу кино смотреть спокойно если захочу :-)

Detonator/LX
А зря, батенька, зря... На developer.intel.com регулярно появляется очень много интересного (и полезного) чтива, которое помогает как сборщикам и OEM партнёрам, так и разработчивам программного обеспечения. Хоть сайт и буржуйский, однако кроме пустой рекламы содержит тонны информации.
Есть такое, если хорошо пониматль суть дела и отфильтровывать "Системные шины" и "Квад пампед басы" то вообщем есть что очитать.
) я не встрачал упоминания о том что интел заявляла, что это эквивалент SMP (наоборот постоянно напоминают что подобного и не обещалось).

Ссылочку в студию.
А лучше две, и не с ф-центра.

WMax
Участник
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: Украина
Контактная информация:

Сообщение WMax » 25.08.2003 18:26

sugar
Инет и 3D игры? Ну ты маньяк :) Или речь об онлайн-шутерах? Дык тут и AMD, не тормозило пока. А если речь о том, что HT может где-то помочь именно PIV (в его теперешней модификации), так об этом уже давно не спорим.

Ответить