Обсуждение архитектуры процессоров

Решение проблем функционирования железа, не относящегося к видеокартам.

Модераторы: BlackIsle, i8085

KuzMich
Модератор
Сообщения: 3433
Зарегистрирован: 03.07.2003 10:02
Откуда: МИРовой Клуб, Санкт-Петербургский филиал
Контактная информация:

Сообщение KuzMich » 02.03.2005 18:31

Процессоры ИнтелПенЬтиум 4 с технологией ReplayLoop (TM) - для настоящих дИджеев :lol:
http://www.fcenter.ru/online.shtml?arti ... sors/12032

мде.. я, канешна, подозревал, что архитектура п4 несколько ээ.. кривовата... но не до такой же степени ! :shock:
В погоне за дутым гигагерцем инженеры интел соорудили такое.. :wow:

подробнее расписано здесь : Replay: неизвестные особенности функционирования ядра Netburst

wlad
Модератор
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: МИРянин, Нижнетагильский филиал
Контактная информация:

Сообщение wlad » 03.03.2005 6:35

KuzMich, Мне особливо понравилось сравнение с поющим заикой! :lol: Не в бровь, а в глаз!!!
ЗЫ Ты на оверов заглядываешь? "Похороны АМД , или почему у них ничего не получается" - поглядывай..Просто юмор в коротких штанишках!

KuzMich
Модератор
Сообщения: 3433
Зарегистрирован: 03.07.2003 10:02
Откуда: МИРовой Клуб, Санкт-Петербургский филиал
Контактная информация:

Сообщение KuzMich » 03.03.2005 9:33

wlad
видел, видел.. в последнее время развлекаюсь тем, что почитываю фанатские ветки на хоботе и оверах :D Масса положительных эмоций.

iStalker
Модератор
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: 23.07.2003 15:35
Откуда: МИРовой Клуб. Одесский филиал.
Контактная информация:

Сообщение iStalker » 03.03.2005 11:46

wlad,
понравилось сравнение с поющим заикой!
К моему сожалению (хотя решение было в принципе верное), в окончательный вариант статьи не вошли еще более меткие фразы :-)(я читал полный вариант еще до ее публикации). В целом последняя часть цикла статей произвела на меня эфект разорвавшейся бомбы (благо я могу легко разьяснить у Виктора Картунова непонятные мне моменты). Сейчас разбираюсь подробнее с механизмами deadlock (или правильнее lifelock ;-))

KuzMich
Модератор
Сообщения: 3433
Зарегистрирован: 03.07.2003 10:02
Откуда: МИРовой Клуб, Санкт-Петербургский филиал
Контактная информация:

Сообщение KuzMich » 03.03.2005 11:56

iStalker,
в окончательный вариант статьи не вошли еще более меткие фразы
уж за фразами - мы сами в карман не полезем :)
последняя часть цикла статей произвела на меня эфект разорвавшейся бомбы
а на некоторых - эффект разорвавшейся клизмы :haha:
lifelock
:lol:

Некрасиво в этой ситуации выглядит фактическое сокрытие информации менеджментом Интел.

wlad
Модератор
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: МИРянин, Нижнетагильский филиал
Контактная информация:

Сообщение wlad » 03.03.2005 12:02

iStalker, Да, matik рулит..Молодец мужик :yes: Насколько я понял, будет ещё и пятая часть? ;)

wlad
Модератор
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: МИРянин, Нижнетагильский филиал
Контактная информация:

Сообщение wlad » 03.03.2005 12:04

KuzMich,
Масса положительных эмоций
Аналогично.. Как накатит,так туда..И всё как рукой сняло! :gigi:

djpython
Старожил
Сообщения: 2507
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Контактная информация:

Сообщение djpython » 03.03.2005 12:08

Что-то мне кажется, что из «немного мухи» делают «немного слона».

iStalker
Модератор
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: 23.07.2003 15:35
Откуда: МИРовой Клуб. Одесский филиал.
Контактная информация:

Сообщение iStalker » 03.03.2005 12:12

djpython,
делают «немного слона»
- к сожалению, Intel последние несколько лет делала наоборот- "из слона муху". :-) wlad,
matik рулит..Молодец мужик
- я ему передам ;-)

wlad
Модератор
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: МИРянин, Нижнетагильский филиал
Контактная информация:

Сообщение wlad » 03.03.2005 14:37

iStalker,Спасиб :beer: Только он и сам это знает :)

DrEvil
Администратор Judge Dredd
Сообщения: 17062
Зарегистрирован: 17.01.2003 11:52
Контактная информация:

Сообщение DrEvil » 13.03.2005 13:50

Меня удивляет, чего так на реплей накинулись? До сотен циклов штрафа все равно не доходит, и штраф все равно меньше времени полного сброса и перезагрузки конвейера. Если кто-то думает, что у конкурентов лучше, то это не так. Взять то же ядро IBM PPC970, с его конвейером длиной 18-21 стадий и разбиением внешних инструкций на микрооперации. Там инструкции, зависимые от данных в кеше, терпеливо ждут в шедулере энное число циклов после операции load, в зависимости от латентности кеша L1 для затребованного типа данных. Дальше, стоит пройти сигналу о получении из кеша каких-то данных, инструкции выбрасываются на конвейер. Если потом выясняется, что данные были не для них, конвейер - правильно - сбрасывается. Еще интереснее случаи L1 miss. В этом случае инструкции load помещаются в очередь LMQ, длиной всего 8 мест. В ней они ждут данных из L2, после чего насильно, через внеочередное исполнение, впихиваются в исполнение зависимые от них инструкции, порядок и зависимости при этом не проверяются. Если очередь LMQ заполнена, то конвейер LOAD-STORE вообще "зависает", путем создания RejectSlot (эквивалент интеловских "дырок"), пока в LMQ не освободится половина места. Если это решение красивее, то что-то тут не так. Ведь это в чистом виде стратегия "Вариант второй" из статьи, да еще и с элементами варианта 3.

wlad
Модератор
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: МИРянин, Нижнетагильский филиал
Контактная информация:

Сообщение wlad » 29.03.2005 7:16

DrEvil, Да в общем не особенно и накинулись.Можно только поаплодировать инженерам Интель, которые приделали столько "костылей", чтоб вытянуть на более менее приличный уровень ущербную архитектуру :)

Sovushka
Новичок
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 19.08.2004 16:21
Откуда: Izhevsk
Контактная информация:

Сообщение Sovushka » 29.03.2005 10:07

wlad писал(а):Можно только поаплодировать инженерам Интель, которые приделали столько "костылей", чтоб вытянуть на более менее приличный уровень ущербную архитектуру :)
интересно было бы почитать про не ущербную архитектуру... дайте пару ссылок пожалуйста...

Как я понимаю для того чтобы процессор достиг более высоких частот нужен конвеер (альтернативы пока что то особо не видно ...) а сама архитектура конвеера и требует для ускорения работы костылей... иначе получится процессор которы выполняет операцию за несколько тактов...

KuzMich
Модератор
Сообщения: 3433
Зарегистрирован: 03.07.2003 10:02
Откуда: МИРовой Клуб, Санкт-Петербургский филиал
Контактная информация:

Сообщение KuzMich » 29.03.2005 10:32

Sovushka,
Как я понимаю для того чтобы процессор достиг более высоких частот нужен конвеер (альтернативы пока что то особо не видно
достижение частот - не самоцель. Хотя, для кого как... Я лично считал, что основополагающим для процессора является его производительность, а не частота. Вы считаете по-другому ? :spy:

wlad
Модератор
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: МИРянин, Нижнетагильский филиал
Контактная информация:

Сообщение wlad » 29.03.2005 10:50

Sovushka, Сходите на Хобот и Ф-Центр. Масса прекрасных статей.

djpython
Старожил
Сообщения: 2507
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Контактная информация:

Сообщение djpython » 29.03.2005 11:25

KuzMich,
лично считал, что основополагающим для процессора является его производительность, а не частота.
Вот именно. Поэтому не всё ли равно как она достигается?

KuzMich
Модератор
Сообщения: 3433
Зарегистрирован: 03.07.2003 10:02
Откуда: МИРовой Клуб, Санкт-Петербургский филиал
Контактная информация:

Сообщение KuzMich » 29.03.2005 11:31

djpython,
не всё ли равно как она достигается?
по большому счету все равно. :)

wlad
Модератор
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: МИРянин, Нижнетагильский филиал
Контактная информация:

Сообщение wlad » 29.03.2005 11:43

djpython,
Поэтому не всё ли равно как она достигается?
А если за счёт увеличенного энергопотребления, повышенного нагрева, и, как следствие, доп.расходы на охлаждение? За елестричество из кармана, ушками слушаешь - разве не аргумент добиться улучшения производительности не столь экстенсивными методами ;)
Последний раз редактировалось wlad 29.03.2005 12:29, всего редактировалось 1 раз.

djpython
Старожил
Сообщения: 2507
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Контактная информация:

Сообщение djpython » 29.03.2005 12:10

wlad,
А если за счёт увеличенного энергоупотребления, повышенного нагрева, и, как следствие, доп.расходы на охлаждение?
Вот это уже другой разговор. Но согласитесь, что это и так уже всем давно известно.

wlad
Модератор
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: МИРянин, Нижнетагильский филиал
Контактная информация:

Сообщение wlad » 29.03.2005 12:28

djpython, я просто ответил на ваш вопрос, что не все способы одинаково полезны :)

djpython
Старожил
Сообщения: 2507
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Контактная информация:

Сообщение djpython » 29.03.2005 12:53

wlad, вы меня неправильно поняли. Я хотел сказать что скорость, цена это объективные характеристики поизводительности за цену; нагрев и необходимый кулер, а также производимый им шум - объективные характеристики эксплуатации. Всё остальное по большому счету не имеет значения.

wlad
Модератор
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: МИРянин, Нижнетагильский филиал
Контактная информация:

Сообщение wlad » 29.03.2005 13:05

djpython, Хорошо :yes:

DrEvil
Администратор Judge Dredd
Сообщения: 17062
Зарегистрирован: 17.01.2003 11:52
Контактная информация:

Сообщение DrEvil » 29.03.2005 21:09

Я лично считал, что основополагающим для процессора является его производительность
Производительность - она тоже разная бывает. Кому-то противоракетную оборону рассчитывать, кому-то в очередной кваке монстрам морду разбить. Процессоростроители же вынуждены выбирать из всего многообразия, в чем их детище будет сильнее, а со слабостью в чем придется смириться. В том, что Intel способна создать процессоры, которые сильнее именно в малых энергопотреблении и нагреве при сохранении сравнимого уровня производительности, сомневаться не приходится - но у Pentium-M свои слабости имеются. Цена, например.

KuzMich
Модератор
Сообщения: 3433
Зарегистрирован: 03.07.2003 10:02
Откуда: МИРовой Клуб, Санкт-Петербургский филиал
Контактная информация:

Сообщение KuzMich » 30.03.2005 1:09

DrEvil,
Производительность - она тоже разная бывает
Принцип необходимости и достаточности.
Грубо говоря, есть два процессора; один выдает в кваке 100 фпс и стоит сто баксов, а другой выдает тыщу, но и стоит тыщу соответственно. Поскольку разница между сотней и тысячей фпс на глаз не видна, не вижу смысла переплачивать девять сотен.
у Pentium-M свои слабости имеются. Цена, например.
супротив Turion - у него, на мой взгляд, масса слабостей и помимо цены. Функциональность хромает. Если только срочно введут туда те же возможности, что и у конкурента.. Иначе центрино придется подвинуться, и значительно. Судя по новостям на CeBIT, энтузиазм по поводу туриона проявили практически все производители, серьезные и не очень. Если а64 в мобильных версиях смотрелись как-то не на своем месте, то tdp=25 вт - это уже кое-что.
Однако, мобильные процы - особая ниша, там серьезных расчетных задач не делают (ну если только класс "замены десктопу", работающие от розетки к розетке), важнее время автономной работы. Двуядерники тут скорее всего тоже не приживутся; если только их искусственно не насаждать. Тепловыделение двух ядер больше, чем одного, а снижение частот негативно отражается на производительности однопоточных приложений. Хотя - кто знает: вдруг ка-ак научатся параллелить все подряд..
А вот что будет в настольном сегменте.. Тут производительности много не бывает. Частотный потолок уже практически выбран, с нетберстом надо завязывать. Видимо, интел пока будет навязывать двуядерники - а что ж еще делать ? Переход на 65нм не панацея, да и сложноват техпроцесс оказался даже для интела. Прикручивание мегакышей вызывает лишь прирост себестоимости, а не производительности.
У АМД же пока нет причин нервничать, слишком уж удачным трамплином оказался к8. Некоторые опасения им могут внушить только задержки ввода в эксплуатацию новой фабрики.
Думаю, неплохо было бы, если бы интел потерял половину рынка, это обострило бы конкуренцию. Но в текущих условиях АМД просто не справится с повышением спроса. Так что, если у них и есть козыри в рукавах, выкладывать их еще рано. Следовательно, раньше, чем к производственным мощностям подключится новая фабрика (плюс заказы у сторонних производителей), мы ничего нового от них не получим, только вялые степпинги с незначительным улучшением частотного потенциала.
Все имхо.

DrEvil
Администратор Judge Dredd
Сообщения: 17062
Зарегистрирован: 17.01.2003 11:52
Контактная информация:

Сообщение DrEvil » 30.03.2005 1:31

А вот что будет в настольном сегменте..
Возможно, что вместо гонки частот и MIPS пойдет гонка компиляторов и дружбы с Microsoft. Она уже давно идет, просто выйдет на первый план. Двухядерники потребуют переработки кода в обязательном порядке, эффективность 64-битных расширений также на 50% зависима от компилятора, что показывают испытания вроде http://www.fcenter.ru/online.shtml?arti ... sors/11868

KuzMich
Модератор
Сообщения: 3433
Зарегистрирован: 03.07.2003 10:02
Откуда: МИРовой Клуб, Санкт-Петербургский филиал
Контактная информация:

Сообщение KuzMich » 30.03.2005 1:48

DrEvil,
Да, это ожидаемо. Раз уперлись в железо - остается софт рыть, тем более, что тут широчайшее поле для деятельности.
а вот кто будет "сильней" дружить.. :gigi: От чего, интересно, это зависит? от объема продаж? арифметика проста: больше проданных компов у одного игрока - больше установленных на эти компы виндей, соответственно, с хорошим продавцом есть смысл дружить, оптимизировать ему софт и поднимать продажи. Другое дело, если они поделят рынок "писят на писят" - тут уж какой смысл трудиться, компиляторы лопатить, если железо продается обоими поровну, впарить больше имеющегося на рынке спроса все равно не получится, а перераспределение рыночных долей ничего не даст..

wlad
Модератор
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: МИРянин, Нижнетагильский филиал
Контактная информация:

Сообщение wlad » 30.03.2005 11:25

DrEvil,
Цена, например
Сопр, кстати, у него тоже гумно.Да и с SSE не всё кудряво..В общем, есть поле для деятельности.

wlad
Модератор
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Откуда: МИРянин, Нижнетагильский филиал
Контактная информация:

Сообщение wlad » 03.04.2005 11:03

Дежа Вю, или matik прикалываецца :D Всем читать!

SDR

Сообщение SDR » 20.05.2005 8:51

Добрый день. Объясните мне пожалуйста разницу между процессорами AMD - Winchester и Newcastel.

djpython
Старожил
Сообщения: 2507
Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
Контактная информация:

Сообщение djpython » 20.05.2005 10:13

Athlon 64 X2 4800+ или как нужно делать процессоры. Меньшее энергопотребление, большая скорость, реальная многопроцессорность. Моё «браво» AMD!
См. также
Pentium EE 840 или как процессоры делать не нужно.

Ответить