Скандал вокруг 3DMark03 или ATI vs NVIDIA vs Futuremark
Модераторы: Letun, Юрий, max-sever, BlackIsle
-
- Старожил
- Сообщения: 2083
- Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
- Откуда: Team Yes!
- Контактная информация:
Скандал вокруг 3DMark03 или ATI vs NVIDIA vs Futuremark
Большинство, наверное, уже слышало об этом. Тем же, кто не в курсе, поясню: Futuremark, автор тестового пакета 3dmark03 заявила, что обнаружила механизмы определения запуска своего теста в драйверах, версии 44.03 и 43.51, а также "заточку" этих драйверов под свой тест, выражающуюся, по заверениям разработчиков в поднятии скорости, за счет упрощений рендеринга. Затем Futuremark выпустила патч, обновляющий 3dmark до версии 3.30, призванный придать результатам объективность. В результате скорость nv35 существенно упала, также пострадала и ATI( ), но в меньших масштабах.
Давайте попробуем разобраться, является ли подобная "заточка" делом криминальным, или же имеет место простая оптимизация. Думаю всем стоит ознакомиться со статьей Андрея Воробьева с сайта ixbt, в которой он попытался проверить, насколько соответствует действительности то падение качества у NVIDIA GeForce FX 5900 и у RADEON 9800, о котором заявляет Futuremark.
http://www.ixbt.com/video2/herc-r9800-r7500-p1.shtml
Давайте попробуем разобраться, является ли подобная "заточка" делом криминальным, или же имеет место простая оптимизация. Думаю всем стоит ознакомиться со статьей Андрея Воробьева с сайта ixbt, в которой он попытался проверить, насколько соответствует действительности то падение качества у NVIDIA GeForce FX 5900 и у RADEON 9800, о котором заявляет Futuremark.
http://www.ixbt.com/video2/herc-r9800-r7500-p1.shtml
Последний раз редактировалось ImP 31.05.2003 13:18, всего редактировалось 1 раз.
-
- Модератор
- Сообщения: 2043
- Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
- Откуда: Орбитальная станция "МИР"
- Контактная информация:
ImP
Факт остаётся фактом: nVIDIA использовала нечестные приёмы, ухудшая изображение в тестовой программе, целью чего была фальсификация результатов в данном тестовом пакете. Ни о какой оптимизации тут и речи не идёт, ибо оптимизация - это улучшение скорости выполнения без изменения качества конечного результата. Лично меня в этом скандале намного бОльше удивляет не сам факт фальсификации, а время её проведения. IMHO, раньше, когда у NV небыло карт с поддержкой PS 1.4, а у ATi их было целых два вида - R200, RV250, это имело смысл. Теперь же, когда карты от NV и ATi функционально равны, мне кажестся странной политика NV, которые делают откровенный мухлёж. Понятно, снижать цены на обрезки от FX5800 не хочестся, но не таким же образом. Позор!
Факт остаётся фактом: nVIDIA использовала нечестные приёмы, ухудшая изображение в тестовой программе, целью чего была фальсификация результатов в данном тестовом пакете. Ни о какой оптимизации тут и речи не идёт, ибо оптимизация - это улучшение скорости выполнения без изменения качества конечного результата. Лично меня в этом скандале намного бОльше удивляет не сам факт фальсификации, а время её проведения. IMHO, раньше, когда у NV небыло карт с поддержкой PS 1.4, а у ATi их было целых два вида - R200, RV250, это имело смысл. Теперь же, когда карты от NV и ATi функционально равны, мне кажестся странной политика NV, которые делают откровенный мухлёж. Понятно, снижать цены на обрезки от FX5800 не хочестся, но не таким же образом. Позор!
-
- Участник
- Сообщения: 865
- Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
- Откуда: ОТТУДА
- Контактная информация:
Однакось другой факт при этом тоже остается фактом- нвидия смухлевала немного, и это абслоютно не дает никакого права футуремарку мухлевать против нвидии уже откровенно и по крупному. Если прочитать вышепривеленный обзор, то станет ясно, что неоткуда взяться таким чудовищным падениям скоростей на картах нвидия, а в некотрых тестах вообще ничего не было изменено. Что действительно обидно, так это то, что производители железа и софта скатились на формирование общественного мнения на почве откровенного фуфла. Раньше было кто кого перегонит- теперь кто кого перефуфлит.
-
- Старожил
- Сообщения: 2083
- Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
- Откуда: Team Yes!
- Контактная информация:
Я того же мнения.Если прочитать вышепривеленный обзор, то станет ясно, что неоткуда взяться таким чудовищным падениям скоростей
Detonator/LX
Своей заплаткой Futuremark обломила вместе с нечестными приемами и все честные.nVIDIA использовала нечестные приёмы, ухудшая изображение в тестовой программе
Прочитай обзорНи о какой оптимизации тут и речи не идёт, ибо оптимизация - это улучшение скорости выполнения без изменения качества конечного результата.
-
- Модератор
- Сообщения: 2043
- Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
- Откуда: Орбитальная станция "МИР"
- Контактная информация:
Brutal Punk
FutureMark ни против кого не мухлевала. Если карты серии GeForce4 не полностью поддерживали DirectX 8.1, а GeForce FX "со скрипом" поддерживают DX9, то это проблемы неВидии, а не Futuremark, Microsoft или кого бы там нибыло ещё. С тем же самым успехом можно обвинить Futuremark в мухлеже против SiS, Ксабре400 которого не поддерживал вершинные шейдеры, вследствие чего не мог пройти некоторые тесты. DirectX - стандарт для всех, принятый Microsoft'om. То, что пишут на хоботе мне абсолютно параллельно с тех пор, когда был написан материал про оверклокинг.
Суть 3DMark 03 заключается не в том, чтобы его шейдеры обходить и отключать, а в том, чтобы проверить, насколько "игроспособна" карта в играх 2003-2004-го годов. Если какая то карта не может показывать такую же скорость, как у Radeon 9800 при идентичном качестве изображения - значит она ХУЖЕ. Программисты SiS несколько лет назад пошли по тому же пути, по которому сейчас шагает nVIDIA.. Это кончилось тем, что у Xabre II (акселлератор, стоящий $160) нет ни скорости, ни качества. Можно, конечно, отключать шейдеры, уменьшать детализацию и радоваться тому, что ничего не тормозит.. Но... ЗАЧЕМ тогда нужен FX5900Ultra, если он работает медленнее, чем Radeon 9800, а стоит больше? Если играть без шейдеров, то и Ti4200 хватит за глаза и за уши, а если на FX5900 шейдеры _настолько_ тормозят, что их приходится отключать, то зачем он вообще нужен? Наслаждаться надувными попугаями?
Статью я всё-таки посмотрел. Во-первых, не исключено, что скриншоты были сделаны именно в те моменты, когда никакие шейдеры не используются, во-вторых, что будет делать NVIDIA, когда выйдут Half-Life2, его величество DOOM III, Kreed и куча других игр, которые будут использовать эти самые DX9 шейдеры, которые конкретно тормозят на FX.
Факт из жизни: при драйверах 44.03 и 3DMark v320 мой FX5200 (с разгоном, разумеется) показывал 2000 попугаев, а на 330 - 1200. 800 дутых попиков.. Не, я бы ещё понял, если прирост был бы не только в марке, но и во всех играх. Ан нет - в играх прироста не только нет, но напроив - в играх Messiah, MDK2 и других старых играх было небольшое падение производительности. Даже если бы изображение было _точно таким-же_, это всё равно не даёт прав NVIDIA халтурить, выполняя не всю работу. Попадутся такие игры, в которых возможности отключения "неудобных" шейдеров не будет!
В итоге мы имеем такую неприятную картину, что Radeon 9700/9800 - единственные карты, которые будут способны удовлетворить все потребности геймера 2003-2004-го годов как в качестве, так и в скорости.
FutureMark ни против кого не мухлевала. Если карты серии GeForce4 не полностью поддерживали DirectX 8.1, а GeForce FX "со скрипом" поддерживают DX9, то это проблемы неВидии, а не Futuremark, Microsoft или кого бы там нибыло ещё. С тем же самым успехом можно обвинить Futuremark в мухлеже против SiS, Ксабре400 которого не поддерживал вершинные шейдеры, вследствие чего не мог пройти некоторые тесты. DirectX - стандарт для всех, принятый Microsoft'om. То, что пишут на хоботе мне абсолютно параллельно с тех пор, когда был написан материал про оверклокинг.
Суть 3DMark 03 заключается не в том, чтобы его шейдеры обходить и отключать, а в том, чтобы проверить, насколько "игроспособна" карта в играх 2003-2004-го годов. Если какая то карта не может показывать такую же скорость, как у Radeon 9800 при идентичном качестве изображения - значит она ХУЖЕ. Программисты SiS несколько лет назад пошли по тому же пути, по которому сейчас шагает nVIDIA.. Это кончилось тем, что у Xabre II (акселлератор, стоящий $160) нет ни скорости, ни качества. Можно, конечно, отключать шейдеры, уменьшать детализацию и радоваться тому, что ничего не тормозит.. Но... ЗАЧЕМ тогда нужен FX5900Ultra, если он работает медленнее, чем Radeon 9800, а стоит больше? Если играть без шейдеров, то и Ti4200 хватит за глаза и за уши, а если на FX5900 шейдеры _настолько_ тормозят, что их приходится отключать, то зачем он вообще нужен? Наслаждаться надувными попугаями?
Статью я всё-таки посмотрел. Во-первых, не исключено, что скриншоты были сделаны именно в те моменты, когда никакие шейдеры не используются, во-вторых, что будет делать NVIDIA, когда выйдут Half-Life2, его величество DOOM III, Kreed и куча других игр, которые будут использовать эти самые DX9 шейдеры, которые конкретно тормозят на FX.
Факт из жизни: при драйверах 44.03 и 3DMark v320 мой FX5200 (с разгоном, разумеется) показывал 2000 попугаев, а на 330 - 1200. 800 дутых попиков.. Не, я бы ещё понял, если прирост был бы не только в марке, но и во всех играх. Ан нет - в играх прироста не только нет, но напроив - в играх Messiah, MDK2 и других старых играх было небольшое падение производительности. Даже если бы изображение было _точно таким-же_, это всё равно не даёт прав NVIDIA халтурить, выполняя не всю работу. Попадутся такие игры, в которых возможности отключения "неудобных" шейдеров не будет!
Гон!скорость NV35 упала, а R350 чуть выросла. Кстати, и тут у последнего есть ряд артефактов при отрисовке.
Да затем, что игр эти "оптимизации" НЕ касаются игр(кроме UT2 и Quake III). С тем же самым успехом можно взять 3D Analyzer, "оптимизировать" GeForce4 MX420, пройти на нём все тесты из 3DMark 03 и (с гордостью) заявить: "MX420 в 2 раза быстрее, чем Radeon 9000!"Зачем за то, что сами программисты FutureMark что-то упустили, где-то не соптимизировали, а другие это сделали, надо теперь мстить и обижаться?
В итоге мы имеем такую неприятную картину, что Radeon 9700/9800 - единственные карты, которые будут способны удовлетворить все потребности геймера 2003-2004-го годов как в качестве, так и в скорости.
-
- Старожил
- Сообщения: 2083
- Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
- Откуда: Team Yes!
- Контактная информация:
Detonator/LX
У них что, руки отвалились бы, если б сделали поддержку PS1.3? Я понимаю, в OGL каждый шейдер писать...это, наверное, действительно требует некоторых усилий, и тем не менее Кармак пишет...Не стоит отрицать очевидный факт подсуживания ATI.FutureMark ни против кого не мухлевала. Если карты серии GeForce4 не полностью поддерживали DirectX 8.1, а GeForce FX "со скрипом" поддерживают DX9, то это проблемы неВидии, а не Futuremark
Думаю, для этого 3dmark03 подходит меньше всего. Если доверять его оценке, то получается, что R9500(не Pro) намного "игроспособнее" чем Ti4600, а FX5200 лучше GF3.Суть 3DMark 03 заключается не в том, чтобы его шейдеры обходить и отключать, а в том, чтобы проверить, насколько "игроспособна" карта в играх 2003-2004-го годов.
А как насчет CodeCreatures? Очень тяжелый тест, и между прочим, nv35 в нем быстрее. Или может и под него nvidia дрова затачивает? В таком случае можно посмотреть, как дела в реальных играх, а дела в них, насколько мне известно, весьма неплохи.Если какая то карта не может показывать такую же скорость, как у Radeon 9800 при идентичном качестве изображения - значит она ХУЖЕ.
Его и для шейдеров вполне хватит Не думаю, что разработчики игр перестанут встраивать в свои творения поддержку младших версий PS.Если играть без шейдеров, то и Ti4200 хватит за глаза и за уши
Неужели есть причины не доверять Воробьеву?То, что пишут на хоботе мне абсолютно параллельно с тех пор, когда был написан материал про оверклокинг.
-
- Модератор
- Сообщения: 2043
- Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
- Откуда: Орбитальная станция "МИР"
- Контактная информация:
ImP
Руки не отвалятся, но какой смысл тестировать возможности карт в DirectX 8.0 через три года после его выпуска? Какой смысл тестировать тот формат, который умер, так и не родившись? Как я полагаю, такие форматы шейдеров, как 1.3 - бесперспективная ветвь эволюции. Если программист пишет под DX 8.1, то шейдеры 1.4 будут и быстрее, и проще в написании (render monkey), и полностью отвечать требованиям DirectX 8.1. Шейдеры 1.3 - формат только одной карты (GeForce4), а 1.4 - стандарт, принятый Microsoft'ом, на который должны равняться разработчики карт.У них что, руки отвалились бы, если б сделали поддержку PS1.3?
А почему тогда не под Matrox и SiS? Ведь Parghelia и Xabre II тоже поддерживают 1.4? Проверка скорости карт в определённом API предпологает использлвание всех его функций для того, чтобы выяснить степень пригодности карт к работе с данным API.. Преклонение колен перед NVIDIA было бы очевиднее, если только ради одного устаревшего GPU (NV25/28 ) был написан вариант с удобными именно для него шейдерами.Не стоит отрицать очевидный факт подсуживания ATI.
Для API DX9 - да. 1fps лучше, чем 0 (:D). 3DMark 03 мереет не скорость карты, а степень пригодности её для работы с конкретным API. В DirectX 7, 8.0 выиграет GeForce3, а DX9 он не поддерживает, посему о его скорости в _современных_ играх говорить не совсем корректно.а FX5200 лучше GF3
Согласен. Но ведь 1.1 то 3DMark 03 поддерживает.Не думаю, что разработчики игр перестанут встраивать в свои творения поддержку младших версий PS.
Есть только два человека на ixbt.com, которых я уважаю. Воробьёв - один из них, НО... Он на работе (а я знаю много продавцов Intel'а, у которых дома стоит AMD )Неужели есть причины не доверять Воробьеву?
-
- Участник
- Сообщения: 865
- Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
- Откуда: ОТТУДА
- Контактная информация:
Detonator/LX Конечно, если ixbt тоже обвинить в потакательстве nVidia, тогда я молчу и все нижеследуещее можно не читать
Если нет, то вышеозначенный обзор можно признать абсолютно объективным, а значит ничем, кроме мухлежа падение скорости на 50% на картах нвидия объяснить невозможно. Особенно в тех тестах, где качество ни на пол-миллиметра не изменилось. Лохотрон и только.
Итак, подведем итого. Если кто-то подумал, что эта ода была посвящена вознесению на небеса нвидии и втаптыванию в грязь Ати, тот может все это пропустить и забыть, потому что он ничего не понял и все его ответы на это будут направлены не туда, куда надо
На самом деле, мысля такая - пошло ребята фуфелье жуткое, как со стороны железячников, так и софтовиков так сказать, кому доверять непонятно, вот че страшно. Естесственно, что по ряду параметров радики бьют ФХы и при соответствующей разнице в стоимости к покупке рекомендуются именно они, но это абсолютно никак не оправдывает того беспредела, который мы сейчас наблюдаем с ЗДМраком
Если нет, то вышеозначенный обзор можно признать абсолютно объективным, а значит ничем, кроме мухлежа падение скорости на 50% на картах нвидия объяснить невозможно. Особенно в тех тестах, где качество ни на пол-миллиметра не изменилось. Лохотрон и только.
В таком случае, зачем нам доказывать здесь что-то с пеной у рта, когда мы говорим на разных языках- мы доверяем их результатам, ты нет, разговору конецТо, что пишут на хоботе мне абсолютно параллельно с тех пор, когда был написан материал про оверклокинг.
Я и не говорю, что он кому-то в таком случае нужен, но это не может являться причиной облохотронивания пользователей, которую мы наблюдаем со стороны футуремарка. Вопрос того, что кого быстрее, спорный, и явно не 3d-мраку2003 это решать. Жалко только тех, кто не знает, как изменилась объективность "мрака" при переходе с 2001 на 2003, и поведуться на этот явный фуфел.ЗАЧЕМ тогда нужен FX5900Ultra, если он работает медленнее, чем Radeon 9800, а стоит больше?
Некоторые из перечисленных кстати на ОпенГЛ. В думе3 например пока не видать особых "тормозов" FX-а, скорее наоборотчто будет делать NVIDIA, когда выйдут Half-Life2, его величество DOOM III, Kreed и куча других игр, которые будут использовать эти самые DX9 шейдеры, которые конкретно тормозят на FX
Итак, подведем итого. Если кто-то подумал, что эта ода была посвящена вознесению на небеса нвидии и втаптыванию в грязь Ати, тот может все это пропустить и забыть, потому что он ничего не понял и все его ответы на это будут направлены не туда, куда надо
На самом деле, мысля такая - пошло ребята фуфелье жуткое, как со стороны железячников, так и софтовиков так сказать, кому доверять непонятно, вот че страшно. Естесственно, что по ряду параметров радики бьют ФХы и при соответствующей разнице в стоимости к покупке рекомендуются именно они, но это абсолютно никак не оправдывает того беспредела, который мы сейчас наблюдаем с ЗДМраком
-
- Модератор
- Сообщения: 2043
- Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
- Откуда: Орбитальная станция "МИР"
- Контактная информация:
Brutal Punk
Кстати, глянь, как NVIDIA "оптимизировали 3d mark 01(:lol:): http://translate.google.com/translate?u ... uage_tools
Никто ничего не доказывает "с пеной у рта". Мы просто ведём полемику.В таком случае, зачем нам доказывать здесь что-то с пеной у рта
Именно это говорили фанаты NVIDIA два года назад, когда в набор тестов 3DMark 2001 были включены теты Pixel Shaders, Advanced Pixel Shaders и Nature, которые не шли на GeForce1/2/4MX... В 3DMark 2001 Radeon 9000Pro почти всегда покажет больше попугаев, чем GeForce4 MX440, хотя в реальных приложениях MX440 сильнее. Ещё раз повторюсь: 3DMark - синтетика. Его задачей НЕ является выявление степени играбельности во _всех_ играх, он лишь показывает скорость карты в выполнении некоторых СТАНДАРТНЫХ 3D функций, которые есть как у ATi, так и у NVIDIA. Я не являюсь фанатом ни ATI, ни NVIDIA, но даже мне понятно, с какой целью NV "оптимизировали" результаты 3DMark.. Многие люди при выборе карты ориентируются не на реальные игры, а на обзоры с Toms Hardware, Anandtech, ixbt... Если результат карты А будет больше результата карты Б, а цена одинаковая, то наивный юзверь купит именно её. В 3DMark 03 нет ни одной функции, которую не могли бы выполнить FX'ы, однако, они работают медленнее.Жалко только тех, кто не знает, как изменилась объективность "мрака" при переходе с 2001 на 2003, и поведуться на этот явный фуфел.
Знаю, это "конёк" неВидии.Некоторые из перечисленных кстати на ОпенГЛ
Ну, дык, а я про что? Я не к тому тут базар веду, что "плохая неВидия смухлевала", а к тому, что все эти "оптимизации" мне не понять.На самом деле, мысля такая - пошло ребята фуфелье жуткое, как со стороны железячников, так и софтовиков так сказать, кому доверять непонятно, вот че страшно.
Кстати, глянь, как NVIDIA "оптимизировали 3d mark 01(:lol:): http://translate.google.com/translate?u ... uage_tools
-
- Старожил
- Сообщения: 1193
- Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Наверняка все помнят, как ломали копья вокруг анизотропной фильтрации. Мол, у Нвидии она "честная" а у АТИ - не вполне, потому как особо глазастые усматривали "размытие" под углом 40 градусов . Беда Нвидии была в том, что её честная АА съедала до 30% скорости и, наконец, фирма приняла правильное решение: пользователь должен иметь право выбора. И заложила в настройки драйвера и честную, и быструю АА.
Если бы Нвидия сумела примерно так же сделать с МазерНатурой - никакого бы крика не было. Мало фпс - включи режим хай перфоманс и потеряй в качестве. Но в настройках Детонатора 44.03 стоит квалити, а на картинке безобразие - одни некачественное небо усмотрели, Воробьёв - водичку... Какое ж тут квалити? Это я должен иметь возможность выбирать!
Конечно, Нвидия неправа. Не оптимизации, которые снижают качество(чудес не бывает) незаметно, а откровенный читинг под приложения, которыми почти все пользуются для тестирования, никогда не приветствовался. В Марке 2001 тоже Детонаторы 4х.хх под Натуру заточили, но потерь качества таки однозначно и не заметили. Вот это класс; а тут тяп-ляп...
ФутуреМарк тоже хорош. Ущучить Нвидию за жульничество - это их право. Но они так злобствуют, потому что Нвидия отказалась платить, когда они задрали цену за сотрудничество в 10 раз. А если б Нвидия заплатила - смотрели на её художества сквозь пальцы?
В общем, бабки решают всё везде, а не только у нас .
Всё ИМХО, конечно.
Если бы Нвидия сумела примерно так же сделать с МазерНатурой - никакого бы крика не было. Мало фпс - включи режим хай перфоманс и потеряй в качестве. Но в настройках Детонатора 44.03 стоит квалити, а на картинке безобразие - одни некачественное небо усмотрели, Воробьёв - водичку... Какое ж тут квалити? Это я должен иметь возможность выбирать!
Конечно, Нвидия неправа. Не оптимизации, которые снижают качество(чудес не бывает) незаметно, а откровенный читинг под приложения, которыми почти все пользуются для тестирования, никогда не приветствовался. В Марке 2001 тоже Детонаторы 4х.хх под Натуру заточили, но потерь качества таки однозначно и не заметили. Вот это класс; а тут тяп-ляп...
ФутуреМарк тоже хорош. Ущучить Нвидию за жульничество - это их право. Но они так злобствуют, потому что Нвидия отказалась платить, когда они задрали цену за сотрудничество в 10 раз. А если б Нвидия заплатила - смотрели на её художества сквозь пальцы?
В общем, бабки решают всё везде, а не только у нас .
Всё ИМХО, конечно.
-
- Старожил
- Сообщения: 1193
- Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Gurken По-честному - признать своё окаянство: ну, не получается у гибкой архитектуры Фикса соперничать с "жёстким" восьмиконвейерным Радеоном в пиксельшейдерах; но ето не бяда: когда игры с ними навалом пойдут - уже НВ40 будет, он всех порвёт! Но то по-честному, а кроме того есть маркетинговые соображения, которые правильно привёл Detonator/LX . А ещё я вот что приказал бы Нвидии делать: дать Футуремарку в 3 раза больше, чем он просит. Наверняка эта контора уже придумала, как в этом случае извернуться на 180 градусов и объяснить широкой общественности, что Нвидия была в своём жульничестве совершенно права.
Gurken
Когда Microsoft принимался стандарт DirectX 8.0, то в его написании принимали участие все - и NVIDIA, и ATI, и Power VR. А когда в 2001-ом году выходила модифицированная версия стандарта DirectX 8.1, то у NVIDIA было три пути:
1. Договориться с MS о невключении невыгодных шейдеров 1.4 в спецификацию стандарта DirectX 8.1.. Но это требовало денег.
2. Сделать GeForce4 Second Edition с поддержкой шейдеров 1.4.. Но это требовало времени и сил.
3. Ничего не делать, просто начхать на MS и наслаждаться жизнью.
NVIDIA выбрали третий путь. Но они не учли того, что разработчики игр будут с большим удовольствием делать игры под новый и общепринятый (хоть и под "давлением" ATI, но что мешало NV надавить на MS бОльшей суммой? ) стандарт, чем писать под шейдеры 1.3, которые не быстрее, чем 1.1?
Сейчас, когда на пороге стоит DirectX 9.1, NVIDIA нужно либо сделать NV40 соответствующим этому стандарту, либо "попросить" MS смягчить требования к нему, либо провести глобальную переработку ядра и увеличить производительность шейдерных блоков минимум в 2 раза (без "оптимизаций").
Когда Microsoft принимался стандарт DirectX 8.0, то в его написании принимали участие все - и NVIDIA, и ATI, и Power VR. А когда в 2001-ом году выходила модифицированная версия стандарта DirectX 8.1, то у NVIDIA было три пути:
1. Договориться с MS о невключении невыгодных шейдеров 1.4 в спецификацию стандарта DirectX 8.1.. Но это требовало денег.
2. Сделать GeForce4 Second Edition с поддержкой шейдеров 1.4.. Но это требовало времени и сил.
3. Ничего не делать, просто начхать на MS и наслаждаться жизнью.
NVIDIA выбрали третий путь. Но они не учли того, что разработчики игр будут с большим удовольствием делать игры под новый и общепринятый (хоть и под "давлением" ATI, но что мешало NV надавить на MS бОльшей суммой? ) стандарт, чем писать под шейдеры 1.3, которые не быстрее, чем 1.1?
Сейчас, когда на пороге стоит DirectX 9.1, NVIDIA нужно либо сделать NV40 соответствующим этому стандарту, либо "попросить" MS смягчить требования к нему, либо провести глобальную переработку ядра и увеличить производительность шейдерных блоков минимум в 2 раза (без "оптимизаций").
-
- Модератор
- Сообщения: 2043
- Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
- Откуда: Орбитальная станция "МИР"
- Контактная информация:
-
- Участник
- Сообщения: 226
- Зарегистрирован: 08.12.2002 20:09
- Откуда: Таллинн, Авто: Nissan Primera 2.0 SLX 96 KW
- Контактная информация:
Ужас что сейчас творится на рынке видеокарт. По-моему, еще никогда не было такаго бардака. Пытаются дурить, клепают всякие обрезки. Один ФХ5200 чего стоит, который почти всегда отстает по скорости даже от МХ440. А еще "предприимчивые" производители умудряются ему делать шину памяти 64 бит, оставляя при этом 128мб ВП.
Я всё более испытываю симпатию к ATI, у них хотя бы можно разобраться в линейке видеокарт, и если у ФХ скорость в конкретной игре скачет с резницей где-то в 30 и более процентов, то атишные карты работают быстро и стабильно, без явных проседаний.
Теперь ещё и надувательство с дровами. И это всё хотят скормить нам за приличные деньги. Год назад было легко разабраться, какая карта является наиболее выгодной в плане цена/производительность. А сейчас? В одном тесте результат приличный, в другом- провальный, в третьем ужасное качество...
Меня эта ерунда уже порядком раздражает, а если Нвидиа не проявит никакого уважения к своим пользователям и не изменит свою маркетинговую политику, я в очень скором времени перейду на карты от АТИ. Думаю, не я один.
Я всё более испытываю симпатию к ATI, у них хотя бы можно разобраться в линейке видеокарт, и если у ФХ скорость в конкретной игре скачет с резницей где-то в 30 и более процентов, то атишные карты работают быстро и стабильно, без явных проседаний.
Теперь ещё и надувательство с дровами. И это всё хотят скормить нам за приличные деньги. Год назад было легко разабраться, какая карта является наиболее выгодной в плане цена/производительность. А сейчас? В одном тесте результат приличный, в другом- провальный, в третьем ужасное качество...
Меня эта ерунда уже порядком раздражает, а если Нвидиа не проявит никакого уважения к своим пользователям и не изменит свою маркетинговую политику, я в очень скором времени перейду на карты от АТИ. Думаю, не я один.
-
- Старожил
- Сообщения: 2083
- Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
- Откуда: Team Yes!
- Контактная информация:
Detonator/LX
Хм..я часто встречал подобные высказывания в отношении PS 1.4 Но все же я не понимаю, почему Кармак использует "бесперспективную ветвь"(как и большинство других разработчиков), а Futuremark нет.
Цитата из статьи:
Какой смысл тестировать тот формат, который умер, так и не родившись? Как я полагаю, такие форматы шейдеров, как 1.3 - бесперспективная ветвь эволюции.
Хм..я часто встречал подобные высказывания в отношении PS 1.4 Но все же я не понимаю, почему Кармак использует "бесперспективную ветвь"(как и большинство других разработчиков), а Futuremark нет.
Сам себе противоречишь Если нет смысла тестировать в DX8, то зачем в 3dmark03 включены соответствующие тесты? Но если же они все-таки меряют в DX8, то зачем ставить карты в неравное положение?но какой смысл тестировать возможности карт в DirectX 8.0 через три года после его выпуска?
...........................................................................
3DMark 03 мереет не скорость карты, а степень пригодности её для работы с конкретным API. В DirectX 7, 8.0 выиграет GeForce3
А почему тогда не под Matrox и SiS? Ведь Parghelia и Xabre II тоже поддерживают 1.4?
Цитата из статьи:
Видимо, продукция Matrox и SiS не очень популярна Причем, если верить этим цифрам, то получается, что самой популярной до сих пор остается NVIDIA.с самого начала 3DMark03 был призван угождать 10-12% (максимум на сегодня - 14%) ускорителей на всем рынке, когда львиная доля остальных акселераторов была в изначально невыгодной ситуации, то в истинной объективности данного пакета можно сильно усомниться.
-
- Модератор
- Сообщения: 2043
- Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
- Откуда: Орбитальная станция "МИР"
- Контактная информация:
ImP
Если речь идёт конкретно о проекте Doom III, то он будет поддерживать все типы шейдеров, какие только будут на момент его выхода. И 1.1, и 1.2(которые никто не использует), и 1.3, и 1.4.. Даже 2.0. Ещё раз подчеркну: с массовым выходом DX9 соаместимых карт, все игры будут поддерживать шейдеры 1.4, т.к. игры с поддержкой 1.4 будут на FX5200 бегать не слабее, чем на GF3(они _намного_ быстрее, чем 1.1).Но все же я не понимаю, почему Кармак использует "бесперспективную ветвь"(как и большинство других разработчиков), а Futuremark нет.
А самым популярным производителем процессоров не IBM, Motorolla, Alpha, Transmeta, AMD, VIA (aka Cyrix), а Intel. И что? Intel лучший?Причем, если верить этим цифрам, то получается, что самой популярной до сих пор остается NVIDIA.
-
- Клубмен
- Сообщения: 571
- Зарегистрирован: 28.03.2003 11:28
- Откуда: www.driverpack.ru
- Контактная информация:
Detonator/LX
Brutal Punk
Detonator/LX
что, собственно, и сделала ати, потом, правда, сказавшие, что уберут, и, заметь, после отрезания читов из своих дров, ати потеряет в скорости от 2-х до4-х процентов скорости, а нвидиа 20-25 процентов.Факт остаётся фактом: nVIDIA использовала нечестные приёмы, ухудшая изображение в тестовой программе, целью чего была фальсификация результатов в данном тестовом пакете. Ни о какой оптимизации тут и речи не идёт, ибо оптимизация - это улучшение скорости выполнения без изменения качества конечного результата
Brutal Punk
,нвидия смухлевала немного, и это абслоютно не дает никакого права футуремарку мухлевать против нвидии уже откровенно и по крупному
мухлёж есть мухлёж, читерство наказуемо, особенно когда оно подрывает авторитет бенчмарка, как авторитетной линейки для замера пиписек.Detonator/LXчто неоткуда взяться таким чудовищным падениям скоростей на картах нвидия,
То, что пишут на хоботе мне абсолютно параллельно с тех пор, когда был написан материал про оверклокинг
Detonator/LX
и снова смайлик с пивдосом, зачем топтаться на месте, когда можно лететь вперёд? из-за фанатской любви к нвидиа? они тебя хлебом кормят или ты их?Шейдеры 1.3 - формат только одной карты (GeForce4), а 1.4 - стандарт, принятый Microsoft'ом, на который должны равняться разработчики карт.
-
- Клубмен
- Сообщения: 571
- Зарегистрирован: 28.03.2003 11:28
- Откуда: www.driverpack.ru
- Контактная информация:
ImP
кармак за это деньги получит, а фьючеры-нет, им погиг, как быстро пойдёт их тэст на твоей устаревшей видяхе, а вот думовец сидит годами и мучает свои мозги, желая заработать свои деньги, но заработать их можно, продав игру, ход мысли моеё ясен?Но все же я не понимаю, почему Кармак использует "бесперспективную ветвь"(как и большинство других разработчиков), а Futuremark нет.
а кто спорит? самый популярный проц- пень 4, и с этим трудно что либо поделать.Причем, если верить этим цифрам, то получается, что самой популярной до сих пор остается NVIDIA.
-
- Старожил
- Сообщения: 2083
- Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
- Откуда: Team Yes!
- Контактная информация:
Detonator/LX
1) ознакомиться с данной статьей: http://www.beyond3d.com/articles/3dmark ... ex.php?p=3 , содержащей, кроме прочей полезной инфы, высказывание программера из Epic относительно использования PS1.4 в UT2K3, а также Кармака о своем Doom III.
2) взглянуть на результаты R8500 в 3dmark03.
BUHHU_nbIX
ЗЫ прочитай обзор, на котором основывается все наше обсуждение.
В теории. На практике все не так радужно. Чтобы убедиться в этом, можно:они _намного_ быстрее, чем 1.1
1) ознакомиться с данной статьей: http://www.beyond3d.com/articles/3dmark ... ex.php?p=3 , содержащей, кроме прочей полезной инфы, высказывание программера из Epic относительно использования PS1.4 в UT2K3, а также Кармака о своем Doom III.
2) взглянуть на результаты R8500 в 3dmark03.
BUHHU_nbIX
Думаю, в подрыве авторитета виновата сама же Futuremark. Я теперь вообще не воспринимаю результаты в 3dmark03, как объективные.читерство наказуемо, особенно когда оно подрывает авторитет бенчмарка
ЗЫ прочитай обзор, на котором основывается все наше обсуждение.
Последний раз редактировалось ImP 02.06.2003 13:59, всего редактировалось 1 раз.
-
- Клубмен
- Сообщения: 571
- Зарегистрирован: 28.03.2003 11:28
- Откуда: www.driverpack.ru
- Контактная информация:
ImP
да, дала возможность читерить, нужно было сразу придумать затычку от беспомочных картоделателей.Думаю, в подрыве авторитета виновата сама же Futuremark. Я теперь вообще не воспринимаю результаты в 3dmark03, как объективные.
я его ещё перед выходными прочитал, я даже где-то в клубе ссылку кидал.ЗЫ прочитай обзор, на котором основывается все наше обсуждение.
-
- Старожил
- Сообщения: 2083
- Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
- Откуда: Team Yes!
- Контактная информация:
BUHHU_nbIX
Тогда не понимаю, о каком таком жутком читерстве ты говоришь...Лично я тут полностью согласен с Воробьевым:я его ещё перед выходными прочитал, я даже где-то в клубе ссылку кидал.
Если рассуждать с точки зрения рядового пользователя, то наказание в виде существенного снижения скорости у NV35 явно неадекватно тем огрехам и упрощениям, которые сделали программисты NVIDIA. Особенно это касается Game2, Game3 и Game4. В первых двух вообще не было найдено никаких упрощений визуального характера. Что касается Game4, то упрощение формирования водной поверхности явно не соответствует 50% по скорости.
-
- Клубмен
- Сообщения: 571
- Зарегистрирован: 28.03.2003 11:28
- Откуда: www.driverpack.ru
- Контактная информация:
ImP
да это подло! это есть конкуренция, в которой бороться честно нвидиа не может, ибо нечем.
это его мнение, мнение автора. я думаю, очевидно, что нвидиа пытается обернуть навоз к обёртку от "мишка на севере",при этом давая нам понюхать как раз "мишку", но покупать-то мы будем именно навоз, при этом опираясь на 3дмарк. это нормально?Что касается Game4, то упрощение формирования водной поверхности явно не соответствует 50% по скорости.
да это подло! это есть конкуренция, в которой бороться честно нвидиа не может, ибо нечем.
-
- Модератор
- Сообщения: 2043
- Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
- Откуда: Орбитальная станция "МИР"
- Контактная информация:
-
- Старожил
- Сообщения: 2083
- Зарегистрирован: 01.01.1970 3:00
- Откуда: Team Yes!
- Контактная информация:
Detonator/LX
Я думаю, все зависит от конкретной реализации. В одном случае PS 1.4 дают очевидное преимущество(Doom3), в другом не дают практически ничего(UT2K3).Если шейдеры 1.1 и 1.4 почти равны по скорости выполнения
Сам собой напрашивается вопрос: почему FX5900Ultra проигрывает Radeon9800Pro в 3dmark03 с заплаткой, но не проигрывает в играх и других тестах(CodeCreatures, AquaMark)? Уж не Futuremark ли постаралась?однако GeForce сильно проигрывает Radeon'ам, то проигрывает он не благодаря менее эффективным методам работы с PS, а именно из-за меньшей производительности.
Последний раз редактировалось ImP 02.06.2003 14:50, всего редактировалось 1 раз.
-
- Клубмен
- Сообщения: 571
- Зарегистрирован: 28.03.2003 11:28
- Откуда: www.driverpack.ru
- Контактная информация:
ImP
темболее
а может просто это неуспели защититься от стараний вездесущей нвидии создателиСам собой напрашивается вопрос: почему GeForce проигрывает в 3dmark03 с заплаткой, но не проигрывает в играх и других тестах(CodeCreatures, AquaMark)? Уж не Futuremark ли постаралась?
-а?:)CodeCreatures, AquaMark
темболее
очень сильно нагружает проц и память, тяжелее, чем м03, имхо поэтому видяхе не так достаётся.CodeCreatures